Interesante pregunta la del título de este tema, fue la primera que me hice cuando comencé a analizar el concepto de Dios. Trataré de ser lo más objetivo posible. Para la gran mayoría de los cristianos solo existen 2 posibilidades:
- Dios Creó el universo
- El bigbang le dio origen al universo
No obstante, es verdad que el big bang es la más aceptada y la más famosa de las teorías, pero no es la única, veamos:
- Teoría del estado estacionario
- Teoría del Universo oscilante
- Teoría de la Gran Congelación
- Una explicación desconocida le dio origen al universo
Como vemos, el analisis no es tan simple como algunos suponen. Entonces, comencemos por la primera opción.
¿ Dios Creó el universo?
¿Es posible que un ser invisible y con un poder indetectable le diera origen al universo? Para muchos esta es la respuesta correcta, razonando que es imposible que el universo haya aparecido sin causa, y debido a su orden matemático debe haber sido creado por una causa inteligente y sumamente poderosa, en fin, Dios.
Sin embargo, debo admitir que esta respuesta utiliza una lógica muy acertada, de la nada, nada sale, pero el fallo ocurre cuando la misma lógica es aplicada a Dios, provocando el mismo sistema ilógico, de un ser que apareció sin causa, de un ser que surgió de la nada en un tiempo infinito. En conclusión, la explicación de que Dios creo el universo no es más que una respuesta simplista para terminar el debate sin tener que explicar el origen del universo, luego no tienen que explicar el origen de Dios por considerarlo infinito.
¿El bigbang le dio origen al universo?
La materia, en el Big Bang, era un punto de densidad infinita que, en un momento dado, «explota» generando su expansión en todas las direcciones y creando lo que conocemos como nuestro Universo.
Astronomia.com
¿Es posible que una explosión de una energía pudiera dar origen y orden a todo lo que conocemos? Para algunos científicos esta es la respuesta apropiada para explicar el surgimiento del universo. Razonan mediante complejos cálculos matemáticos la existencia de una explosión primigenia, fundamentándose en la teoría general de la relatividad de Albert Einstein junto a la teoría estándar de partículas fundamentales. Además mediante la observación de como las galaxias se alejan de nosotros, asumen que en algún momento todas estaban unidas, o sea, tuvieron un principio. El propio how dijo:
«Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo crearse a sí mismo -y de hecho lo hizo- de la nada. La creación espontánea es la razón de que exista algo, de que exista el Universo, de que nosotros existamos». Por tanto, añade, «no es necesario invocar a Dios» para que haya cosmos.
Sin embargo, esta explicación nos remonta al mismo problema de un Dios, ¿Qué había antes del bigbang? ¿De dónde Salió esa energía? Al final siendo intelectualmente honesto, debo declarar que para mí es bastante inverosímil con las pruebas actuales. No obstante, es más respetable que la teoría de un ser superior porque esta última es una idea más elaborada y que explica lo que observa en el universo, no es una idea respaldada solo por la voluntad del hombre, por su fe ciega, por sus deseos y tradiciones como lo es el concepto de un Dios creador.
Teoría del estado estacionario
Esta teoría fue rechazada por hallazgos posteriores y como fue el caso de la materia oscura. Por lo que la coloco en esta entrada como una información extra, pero no para tenerla en cuenta.
Teoría del Universo oscilante
Alexander Friedman plantea un universo en indefinidas expansiones y contracciones. En los actuales momentos nos encontramos en una fase de expansión, la cual habría sido precedida por una evolución de contracción y será seguida por una evolución similar.
Los físicos han calculado que si la cantidad de hidrógeno de los espacios intergalácticos fuese siete veces superior a la materia del conjunto de las galaxias, la velocidad de fuga de estas se frenarían de súbito. Luego, las galaxias comenzarían a chocar, acercándose unas a otras (Big Crunch). Hasta volver al estado inicial del universo. Lo que los científicos llaman el Ylem Primitivo.
Cienciageográfica
El problema de esta hipótesis es que no se ha podido demostrar directamente. Por lo cual podría ser cierta o simplemente imaginaria.
Teoría de la Gran Congelación
“Imaginemos un universo primitivo líquido. A medida que el Universo se enfriaba, el material cristalizó formando tres dimensiones espaciales y una temporal, tal y como es ahora y como lo describió Einstein”
James Quach,
Esta hipótesis es muy reciente y solo es defendida por los científicos australianos que la propusieron. Todavía quedará su demostración, por lo que aun no pondría mi fe en ella.
Una explicación desconocida le dio origen al universo
Muchos cristianos erróneamente caen en la falacia del falso dilema cuando tratan de destruir la teoría del bigbang, pensando que una vez destruida solo queda una explicación para la existencia del universo, Dios. Pero este razonamiento es totalmente falaz, pues asumen que solo existen dos alternativas para el orígen del universo; pero siempre puede existir una explicación aún desconocida que explique el sistema en su totalidad sin dejar misterios. En esta es en la que creo y no en ninguna de las anteriores. Considero que debido a la antigüedad de los hechos no hemos encontrado la explicación correcta, pues la causa correcta debería haber tenido un principio, como nos dice la lógica, de la nada, nada pude surgir. Dios es ilógico, como también lo es un big bang con un comienzo espontáneo que surgió de la nada.
Fuentes
- La teoria del Big Bang
- Dios no creó el Universo, asegura Stephen Hawking
- Teoría del Universo oscilante
- La gran congelacion nueva alternativa big bang
- Las teorías religiosas y científicas del origen del Universo
- Modelo del Estado Estacionario
120 comentarios
Ir al formulario de comentarios
Pero, ¿qué sucede con la primera causa? (la cual explique en otro comentario)
Nadie ha podido responder a esa pregunta, ni siquiera sus científicos más importantes han podido descubrir el misterio. Tampoco sus filósofos más sobresalientes han podido resolver el problema.
¿Quién creó al que todo lo crea?
Conciben un Universo de causa y efecto, está bien, pero, ¿qué originó la primera causa?
Aquí es donde tropiezan los maestros y donde termina tu recorrido; aquí están los límites de tu comprensión. Ahora rebasaremos esos límites.
No existe la condicionalidad en el Universo. Lo que Es, es Lo que Es y no existen condiciones en las cuales no sea. ¿Entiendes?
No es posible que «Lo que Es» no sea. No existen condiciones en las cuales esto pueda suceder. Por eso la Vida es eterna. Porque la Vida es Lo que Es y Lo que Es nunca puede dejar de ser. La vida siempre fue, es hoy y siempre será un mundo infinito. Lo mismo sucede con Dios, pues Dios es la Vida misma.
Hablare un poco sobre el Universo.
¿Se está expandiendo ahora el universo?
¡A un ritmo de velocidad que no te puedes imaginar!
¿Se expandirá para siempre?
No. Llegará un tiempo en que se disiparán las energías que impulsan la expansión, y entrarán en función las energías que mantienen unidas las cosas, y se dará marcha atrás de nuevo.
¿Quiere decir que el universo se contraerá?
Sí. ¡Literalmente, todo «volverá a tener sentido»! Y tendremos el paraíso otra vez. Sin materia, pura energía. En otras palabras, ¡Yo!
Al final, todo volverá a Mí. Ése es el origen de la frase: «Todo se reduce a esto».
¿Significa eso que ya ustedes no existirán más?
No en forma física, pero siempre existirán. No pueden no existir. Es lo que Es.
¿Qué pasará después de que el universo se «colapse»?
¡Todo el proceso empezará de nuevo! Habrá otro «Big Bang» y nacerá otro universo. Se expandirá y contraerá. Y entonces hará lo mismo una vez más. Y una vez más. Y una vez más. Por siempre y para siempre. Un mundo sin fin.
Esto es la aspiración y espiración de Dios.
Como dije en otro comentario cuando pasas una desmedida cantidad de tiempo tratando de descubrir los misterios más profundos del universo, es probable que no estés haciendo el uso más eficiente de tu vida. Sin embargo, de esas simples alegorías y descripciones que realiza el ego sobre el Proceso Más Grande, es posible obtener algunos beneficios.
Como el entendimiento de que todas las cosas son cíclicas, incluyendo la vida misma. El entendimiento de la vida del universo te ayudará a entender la vida del universo dentro de ti. La vida se mueve en ciclos. Todo es cíclico. Todo. Cuando entiendas esto, tendrás mayor capacidad para disfrutar el Proceso, y no sólo tolerarlo. Todas las cosas se mueven cíclicamente. En la vida hay un ritmo natural y todo se mueve a ese ritmo: todo va con ese flujo. Por eso está escrito: «Para todo hay una estación; y un tiempo para cada Propósito bajo el Cielo». Es sabio quién entiende. Es inteligente quien lo usa.
Hola, ¿Cómo están?
Usted expresa que Dios es ilógico, por el simple hecho de ser eterno. ¿Pero es racional tal conclusión?
R/ no. Lo irracional es creer; que el desorden al azar cree información, y que lo irracional cree una mente racional. Un fuerte argumento para sostener la convicción de un Creador es esta, somos capaces de razonar y abstraer conceptos. No encuetro ilógico el creer que la mente solo proviene de otra mente, y pruebas empríricas de ello tenemos de sobra…
Otro argumento es justificarse con una acusación de falasias(por el exponente) y establecer un «punto medio» al debate. Argumento no muy honesto, para tomarse por verdadero. Y me atrevo a afirmar que no hay otra variante; el universo fue creado por una mente inteligente o no fue creado por una mente inteligente.
¿Es ilógico creer en un Dios que no tiene origen?
R/ no.
¿Pero es posible que exista algo que no tenga un principio definible?
R/ ¡Pues sí!
Es posible explicarlo con una analogía:
¿Puedes encontrar las esquinas de un círculo y puedes decir exactamente dónde comienza?
No.
Cada punto dentro del círculo es equivalente a todo otro punto – por lo cual no hay un punto de partida. El círculo necesariamente tiene todos sus puntos conectados entre sí; es lo que lo diferencia de un arco, por ejemplo. El círculo no tiene principio ni tiene fin. Aun así, existe.
Dios tiene propiedades que lo definen, de la misma manera que el círculo tiene propiedades que lo definen. Un círculo no puede tener puntos de partida o de final – si no, deja de ser un círculo. De la misma forma, Dios no tiene principio ni fin – si lo tuviese, dejaría de ser Dios. Creer que Dios no comenzó a existir no es más ilógico que creer que un círculo no tiene un principio ni un fin.
Bien, sabemos que de la nada, nada procede. Así que, si alguna vez hubo un tiempo en que no existía absolutamente nada, entonces nada hubiera podido existir. Pero las cosas existen. Por lo tanto, puesto que nunca pudo haber habido absolutamente nada, algo tuvo que haber existido siempre. Ese que ha existido siempre es a quien llamamos Dios.
Saludos. Y que la paz los acompañe.
Shalom & Wisdom from the Almighty Creator
si uno camina por medio de un prado y encuentra un reloj en el suelo, sin importar si no hay nadie cerca, uno atribuiría la existencia de tal reloj a un diseñador inteligente puesto que la naturaleza no puede formar por sí sola tal objeto. De esta forma nos trata de obligar a pensar que todo órgano y organismo debió tener también un diseñador, especialmente, porque la analogía se extiende al hecho de que tanto el reloj como X órgano exhiben un grado de orden, complejidad y más importante una teleología: el reloj tiene por finalidad medir el tiempo y (e.g.) el ojo tiene por finalidad la visión.
Como se evidencia, este argumento no es otra cosa que una analogía por medio de la cual se pretende hacer entender al ateo que algo tan complejo como un ojo o cualquier órgano y organismo debió requerir de un diseñador, así como un reloj requiere de uno. En resumen, el razonamiento va así:
Sabemos que X artefacto, como un reloj, requiere de un diseñador
Tal artefacto expresa un orden y una finalidad específica.
Z entidad natural resulta similar a X en alguna medida.
El azar no puede explicar estas características en Z.
Por tanto, Z requerirá de un diseñador así como X requiere de uno.
X artefacto lleva en sí “marcas de diseño“: el hecho de que pueda ser usado para un propósito en específico sugiere que fue diseñado por una inteligencia con ese propósito en mente. De la misma forma, puede deducirse una mente creó Z entidad natural cuyas características tienen una finalidad específica.
A partir de este argumento el teísmo se ha llenado de analogías similares donde en vez de un reloj hay un edificio, una imprenta y demás objetos que requieren de diseñadores para afirmar que la naturaleza requiere por tanto de uno. En su época e incluso en la actualidad, el argumento ha tenido gran acogida por parte de los teístas que buscan sustentar su creencia en Dios, sin embargo, poco hace el argumento por ello cuando se analiza a profundidad.
Objetivo.
Exponer las principales objeciones al argumento del relojero y por qué falla para sustentar la existencia de Dios.
Argumentación.
(1) Lo primero que hay que notar en el argumento, como se dijo inicialmente, es que es uno por medio de analogía, así que de acuerdo con esto, hay que ver si dicha forma de razonamiento es válida.
(a) el primer problema está en la suposición bajo la que el argumento del diseño trabaja, dígase, que el orden exhibido por X se explica mejor desde la suposición de una mente responsable, que bajo la suposición de que tal orden se haya generado por azar. Acorde a esta suposición, es más probable (si es que no necesario) que el orden exhibido por X sea producto de una mente. Los relojes no se forman por azar, así mismo no se forma por azar lo que sea en la naturaleza que exhiba un grado de complejidad y orden. El por qué es falsa esta suposición lo expongo aquí mejor, una vez invalidada el argumento del diseño en sí queda invalidado.
Sin embargo, para no dejar las cosas así, puedo decir que el argumento del diseño parte de la falsa presuposición de que el azar es incompatible con las leyes físicas; las cuales, contrario a lo que se piensa en el argumento, en conjunción con el azar, forman organismos, planetas y todos los contenidos que se observan en el universo.
(b) el segundo problema con este argumento es que la analogía no resulta adecuada. Por el contrario, si fuera tan evidente que la naturaleza requiere de un diseñador como lo requiere un reloj, no sería necesario hacer la analogía entre ambos. De hecho, en vez de una analogía parece más bien que se está creando una disimilitud: ¿Por qué Paley no podría ir por el prado y en vez de maravillarse con un reloj, maravillarse con una piedra? ¿Acaso las piedras no tienen un alto grado de complejidad? Puede que superficialmente no lo parezca, pero debe haber una organización particular de la materia para que una piedra sea lo que es y no otra cosa. El problema, para el argumento, es que una piedra no tienen ninguna teleología como sí se afirma que la tiene un ojo. Pero esto es contradictorio… ¿por qué, si todo fue diseñado por Dios con una teleología, existen objetos en la naturaleza que no exhiben dicha teleología de forma tan “evidente” como el argumento afirma?
Pareciera que según el argumento hay algo radicalmente diferente entre no sólo un reloj con los objetos naturales, sino entre estos mismos; que más bien crea una desigualdad y no una igualdad.
(c) el teísta puede decir que se trata de una reducción al absurdo y que Paley lo que intenta es convencer mediante esta al ateo de que algo natural no se pudo crear por sí solo con las características que expresa, pero eso no resuelve el hecho de que existe una disimilitud más grande que la similitud que propone la analogía. Usualmente no vemos relojes por ahí o artefactos similares creciendo en la tierra o en los árboles, como sí sucede con objetos de la naturaleza. Es claro que esta no puede formar por sí sola un reloj en un prado, tanto como que por sí sola cuenta con los procesos y mecanismos para formar los objetos, órganos y organismos que en ella existen, desde una piedra (inexplicable desde el argumento del diseño) hasta un órgano sensorial como un ojo.
La diferencia entre ambas cosas de la analogía empeora cuando los objetos son de materiales distintos o mejor que eso, presentan propiedades diferentes. Un reloj o cualquier artefacto no puede generarse por sí solo porque las propiedades de las que está hecho no permiten tal cosa, por el contrario, en la naturaleza se observa que nichos ecológicos, tejidos y órganos, e incluso a nivel molecular (e.g.) aminoácidos, se forman de manera autónoma, sin intervención directa de una inteligencia, sólamente mediante la interacción de la materia, sus propiedades físicas-químicas y las condiciones subyacentes. De la misma forma, a la naturaleza no hace esto con base a una teleología o finalidad, simplemente, las funciones que puede tener alguna entidad biológica emergen o son consecuencia de sus características.
(d) más allá de lo que se ha dicho, el argumento resulta ser circular si se analiza la analogía sobre la que parte, dígase, que si un artefacto requiere de un diseñador, entonces lo mismo sucede con una entidad biológica. La circularidad está en que el argumento en realidad afirma lo siguiente, traduciéndose explícitamente: “aquello que sabemos de antemano que ha sido diseñado (i.e. artefacto) requiere de un diseñador, por tanto lo mismo sucede con una entidad biológica“.
Sabemos que los artefactos, como los relojes, las imprentas, los autos y demás entidades mecánicas no pueden existir sin un “agente” diseñador, porque todo nuestro conocimiento sobre su existencia implica que fueron diseñados, por lo cual resultaría circular decir que debieron ser diseñados intencionalmente por alguien: afirmar que son objetos de un diseño, es asumir que alguien la intención de diseñarlos. Por tanto, de forma análoga como el argumento del diseño pretende, si no se parte de, o asume la idea de un dios diseñador de la naturaleza, no se puede concluir la existencia de un dios diseñador detrás de la misma.
Al traducir la analogía no solamente se ve que es circular el razonamiento, sino que en realidad es un non sequitur: hace un salto gigante desde algo que sabemos de antemano que necesariamente ha sido diseñado – de ahí el nombre “artefacto”, para concluir que otra cosa, de la cual no hay conocimiento previo sobre diseño alguno, también debe serlo. Para que la analogía funcionara, el cristiano tendría que demostrar que conoce de antemano que el universo ha sido diseñado, de lo contrario, la analogía es irrelevante.
El argumento no está aportando conocimiento nuevo referente a la discusión de diseño alguno y segundo, la analogía es irrelevante pues la inferencia que se puede aplicar sobre un artefacto no se puede aplicar sobre una entidad biológica – indistintamente de las similitudes funcionales que puedan tener (que en realidad son más bien disimilitudes, pues poseen propiedades físicas diferentes, como ya se vio antes).
(2) El descubrimiento de la evolución biológica reúne las nociones sobre tales propiedades mencionadas anteriormente y especialmente refuta la noción teleológica del argumento del diseño:
(a) el argumento del diseño presupone que existe una teleología o finalidad para cada entidad biológica, como por ejemplo, el órgano del ojo tiene por finalidad la visión y por tanto, este fue diseñado para cumplir con tal finalidad así como un reloj para dar la hora.
Sin embargo, la evolución biológica dejó en claro que tal teleología en verdad es aparente más no real. Lejos de existir una finalidad preestablecida para alguna entidad biológica, lo que existe es un proceso de adaptación por ensayo y error de la misma a las contingencias ambientales y las presiones de estas. El surgimiento del ojo no se llevó a cabo porque existiera por finalidad la visión, sino que la aparición de un recurso visual resultó funcional o útil para afrontar las demandas del medio ambiente, favoreciendo la supervivencia y reproducción de las poblaciones de distintos organismos y en consecuencia promoviendo el mantenimiento y complejización de dicho recurso (de la misma forma que la existencia de la luz no se llevó a cabo porque existiera por finalidad la visión). En el momento en que este u otro órgano deje de servir para una función adaptativa y de ser relevante para la supervivencia, irá desapareciendo con el paso de las generaciones tal como apareció o exhibirá una complejidad diferente. La naturaleza no está dirigida por la teleología, sino por el oportunismo.
Por eso no es sorpresa que las aves tengan mejor vista que los rinocerontes: sencillamente, sus demandas ambientales, junto con su historia filogenética así lo han establecido. La evolución por selección natural es la explicación no-teleológica de aquello que aparenta un diseño – sin necesidad de invocar mente divina alguna.
Lo mismo no respecto a un rasgo y órgano, sino respecto a un organismo o grupo de organismos en sí. La evolución trabaja por medio de la supervivencia y reproducción diferencial: las variaciones que hay entre los organismos y la interacción de estas con su medio, promoverán la supervivencia o no supervivencia de los mismos así como su reproducción. Si dichas variaciones resultan ser funcionales para el medio, los organismos tenderán a sobrevivir, de lo contrario a no hacerlo. De la misma forma, aquellos órganos que resulten ser funcionales para el medio tenderán a instaurarse en dichos organismos. Esto en últimas es una estrategia estadística, dependiente tanto del medio ambiente como de las características con las que nacen los organismos: nada permite asegurar el resultado final, que un organismo sobreviva, o que un órgano se instaure o no.
(b) aún si la adaptación es un proceso fundamental en la evolución biológica, no es el único que dirige la misma. Por el contrario, la evolución está sujeta a procesos no adaptativos donde la existencia de rasgos puede ser llevada a cabo para cumplir con funciones “improvisadas”. Por ejemplo, las plumas de las aves no sirvieron originalmente para la función del vuelo, sino para la regulación de la temperatura. A este tipo de fenómenos se les ha denominado como exaptación.
De la misma forma, si bien la conocida selección natural es un proceso fundamental en la adaptación y evolución biológica otros procesos no adaptativos como la deriva genética tienen un rol principal en esta última, consistiendo en el establecimiento de rasgos u organismos en una población por medios puramente aleatorios independientes de tales (como cataclismos ambientales o mutaciones neutrales). Si los procesos de adaptación resultan como los antagonistas de la finalidad, al tratar más bien de la funcionalidad de un rasgo en un espacio y momento determinado; los procesos no adaptativos no son más condescendientes y simplemente dejan de lado cualquier comparación con finalidad alguna.
(c) dos fenómenos evolutivos muy bien estudiados dejan en claro que las características de los organismos no parten de una finalidad sino de una funcionalidad adaptativa: los rasgos homólogos y los rasgos análogos.
Contrario a pensar que un órgano se originó teniendo una finalidad específica, se encuentra más bien que un órgano puede desempeñar distintas funciones: el ala del murciélago para volar es homóloga a nuestra mano para agarrar – a pesar de que cada hueso en una tiene una correspondencia identificable en la otra y en el mismo orden. Por otra parte, una función puede ser desempeñada por distintos órganos: el vuelo puede ser alcanzado por el ala del murciélago como por la del ave o el insecto, indistintamente de sus diferencias anatómicas.
La naturaleza enseña que una supuesta finalidad en realidad es una función que puede ser alcanzada por distintos medios y que, de la misma forma, el mismo medio puede desarrollar distintas funciones. No hay una relación de necesariedad causal ni teleología entre una cosa y la otra, sólo adaptación.
(d) la variación y las fuentes de la misma son un principio fundamental en la evolución. La variación en sí es imposible que no suceda, al ser la naturaleza de la replicación del ADN semiconservativa. Sin embargo, la fuente de esta naturaleza resulta ser lo que comprendemos como mutación: un cambio aleatorio en la secuencia del ADN. Cuan grande es ese cambio depende de otros factores, de la misma forma, si dicho cambio resulta ser beneficioso, neutral o pernicioso para el organismo.
¿Qué relación tiene esto con el argumento del diseño? Si el resultado es pernicioso, esto se podrá ver reflejado en sufrimiento para el organismo que posee tal mutación, de nuevo, cuán grande resulte este sufrimiento dependerá de otros factores. El punto es que es no sólo posible, sino probable tal sufrimiento, que inclusive puede llegar a ser heredado por los descendientes del mismo quienes sufrirían por ello desde su nacimiento. La incompatibilidad de esto con el teísmo no se reduce sólo al sufrimiento, sino a la forma en que este viene: por azar o determinación. Ninguna de las dos está justificada moralmente de forma alguna. No sólo los procesos no teleológicos de la evolución son incompatibles con la idea de un diseño divino, sino que tales procesos son incompatibles con las presupuestas propiedades morales de Dios. En otro lado abordo el tema del sufrimiento y la evolución mejor.
(e) la evolución también explica la formación de órganos y organismos simples a complejos a lo largo del tiempo a partir de las propiedades de la materia. En la naturaleza el “matrimonio entre opuestos” conduce innumerables veces a la complejidad: la vista gana protagonismo pero lo pierde el olfato; las flores se hacen más profundas y los picos de las aves más largos, etc. Esto es un concepto bien conocido como co-evolución, donde usualmente la presencia de un organismo en un medio ambiente tiene como consecuencia el incremento en la complejidad de ambos y de los seres vivos en él. A nivel molecular sucede algo muy similar, donde, mediados por la termodinámica, las moléculas se atraen y repelen entre sí pudiendo alcanzar la formación de estructuras complejas como aminoácidos, lípidos, proteínas, el ADN y el ARN que componen la vida.
De la misma manera, la formación de organismos más complejos tiene un valor entrópico: consumen más energía y producen entropía de forma más efectiva. En el medio de esto, las reacciones que se realizan liberan otras cantidades de energía que pueden ser usadas para potenciar otras reacciones orgánicas y la conformación de otras moléculas, por ejemplo, la fotosíntesis no sólo promueve la formación de compuestos orgánicos como la glucosa y los derivados más complejos de esta producción, sino incluso la formación de ATP – la llamada molécula de la energía. Es una relación causal mutua y espontánea. Esto hace innecesaria la suposición de que la complejidad aduce a un proceso de creación divino especial para la complejidad que se pueda observar en alguna entidad biológica.
(f) tal vez la implicación más devastadora de la evolución sobre el argumento del diseño, es que no hay nada que hiciera necesaria la eventual aparición del ser humano en la tierra ni de ninguna otra especie. Tanto los procesos adaptativos como no adaptativos no tienen forma de asegurar que dicha aparición humana se llevara a cabo en la tierra, puesto que no hay una relación de necesidad lógica o causal entre esta y tales procesos. Igualmente de importante que esto: nada hace tampoco necesaria la aparición de X rasgo en él.
La evolución parte tanto de la mutación aleatoria como de la recombinación genética aleatoria: cambios en nucleótidos simples, cambios en el orden de los nucleótidos o inclusive cambios en cromosomas enteros. Un proceso prácticamente irreversible dada su naturaleza azarosa (revertirlo implicaría por ejemplo volver a poner una timina reemplazada por una guanina entre todas las demás secuencias aleatorias en un SNIP). Igualmente, el establecimiento de un genoma en una población es un proceso sujeto a procesos aleatorios, como por ejemplo por medio de los cataclismos y otros factores ambientales que pueden cambiar el panorama genético indistintamente de las características genotípicas o fenotípicas de los organismos: aquellos organismos que sobreviven y se reproducen no tienen que ser los mejor adaptados a su medio, tan sólo ser afortunados y sobrevivir para reproducirse.
Algunos teístas tratan de conciliar la idea de una finalidad con la evolución y los procesos azarosos detrás de la misma, sin embargo, esto resulta contradictorio como expongo aquí.
(3) Un problema que aqueja al argumento del diseño también letalmente es lo que en filosofía de la mente se ha denominado como “Problema de las Otras Mentes”. Este problema en general refiere a que existe una brecha entre lo que podemos observar en el comportamiento de otros seres y la mente de estos que permanece inobservable.
(a) si bien del comportamiento se pueden inferir los deseos, pensamientos, creencias y motivaciones de los otros, siempre esta inferencia carecerá de total certeza y/o existirá algo que no se puede inferir. La brecha se hace más grande cuanto más distinto a nosotros sea el ser en cuestión.
Esto lleva a una pregunta quizás ya obvia para el lector: ¿Qué sabemos nosotros de Dios, de sus intenciones, de su voluntad, de su mente? ¿Cómo se piensa que se puede acceder a ese conocimiento, si Dios es un ser, que más que ser diferente, está más allá de las leyes físicas que nos rigen a nosotros? Se supone que Dios es omnipotente, omnisciente, atemporal, inmaterial, necesario, lo que marca diferencias infinitas entre Dios y los demás seres del universo – incluidos los cristianos.
El argumento del diseño no solo falla en su coherencia interna como se vio antes, sino que a un nivel epistemológico es insostenible. El teísta afirma que hay un diseño, una finalidad, pero tales cosas no se pueden afirmar porque no es posible inferir los estados mentales de Dios, sus intenciones y voluntad: no hay forma de poder inferir que el universo tal como es, es como Dios hubiera querido que fuera.
Si no se puede asegurar que Dios tuvo la voluntad e intención de crear este universo en vez de otro y que dicha voluntad pudo ser cumplida, entonces la plausibilidad del argumento del diseño puede sencillamente ser de cero.
(b) el cristiano puede decir que este universo observado y sus características, es el universo que Dios quiso llevar a cabo, pues después de todo, Dios no podría permitir la existencia de algo por azar o sin intención suya. Pero esto asume lo que se debe demostrar: que Dios tuvo la voluntad de crear este universo y que cuenta con el poder para llevarla a cabo. En otras palabras: esta respuesta afirma que existe un diseño, cuando eso es lo que debe demostrar. Resulta interesante que expone la circularidad del argumento del diseño de forma más clara: este universo es el que Dios quiso diseñar, pues este universo existe y este universo existe, porque es el universo que Dios quiso diseñar…
Si el cristiano quiere que el argumento del diseño tenga éxito, se necesita de evidencia independiente, al universo que se observa, de las intenciones de Dios y de su voluntad. De lo contrario es sólo otro argumento circular más del cristianismo.
(c) en todo caso, si la lógica del teísta consiste en que la evidencia a favor del diseño de Dios es que el universo sea el que es y no otro, lo que incluye que permita la existencia de la vida, en realidad, lejos de ser una evidencia, esto no sería más que un non-sequitur.
Es decir, si el universo no fuera el que es, esto sería así porque las características en este serían diferentes. Pero que el universo fuera diferente si las características en este fueran diferentes no dice nada de diseño alguno de ningún Dios. De forma contraria, si el universo fuera este mismo universo, esto sería así porque las características en este serían las mismas. Parece más bien un hecho lógico o de sentido común. Sencillamente, si este universo no fuera este universo, pues sería otro universo y si fuera el mismo, pues sería el mismo.
El teísta lo que necesita hacer, y no ha hecho, es demostrar que este universo es el que es porque Dios tuvo la intención de crearlo tal cual es. Pero esto no se ha sustentado ni fundamentado en ningún sentido.
(4) Una variación del argumento del relojero se da en el sentido de que en vez de un artefacto (como en el argumento original) haya más bien algún tipo de patrón con significado. La analogía es la misma: no puede haber patrones con significados en una carta sin que haya algún diseñador de la misma, si en la naturaleza hay este tipo de patrones, entonces debe ser obra de Dios. De forma popular, el argumento del diseño tiende a valerse del código genético para esto, afirmando que es una evidencia de “programación divina del ADN” o términos similares. Aquí se expone esto con mayor profundidad.
Conclusión.
El argumento del diseño falla desde varios puntos de vista: no sólo es incompatible con nuestros conocimientos científicos actuales, sino que se ve refutado por los mismos. De forma lógica está gravemente comprometido a una circularidad que no aporta nada a la inferencia de diseño que debe demostrar. Por último, el problema de las otras mentes resulta otro inconveniente letal para afirmar la existencia de “Diseño”.
Se que la Apología religiosa y las santurradas pseudocientificas ya se mofan de descartara teoría de la evolución como real. Es triste saber que en una era de satélites y ordenadores avanzados, aun hayan quienes crean quea tierra es plana o que la evolución es un disparate. La diferencia entre ciencia y religion es que la ciencia demuestra con hechos, y quieras o no creer ahí está. La religión demuestra sin hechos y por ende tienes la libertad de creer o no y realmente no pasa nada cuando no lo haces.
LA EVOLUCIÓN ES UN HECHO
(Réplica a Apologetas)
PARTE 1
¿Qué es y qué no es la evolución?
Hace tiempo hice una publicación donde afirmaba que el fenómeno evolutivo es un hecho, y lo hice comparando con otro fenómeno: La Gravedad.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=480943245751045&id=143007789544594
Y hasta hace poco me encontré con la respuesta de parte de unos apologetas, y debo admitir que he de admirar el esmero puesto en la publicación para tratar de refutar mi tema. Pero siguen teniendo el mismo problema de siempre, no nos proporcionan una 《nueva evidencia》 y una 《mejor explicación》 frente al modelo evolutivo, únicamente es manojo de malos argumentos con tal de confundir a los que no conocen la teoría evolutiva.
El tema lo hice sin consultar fuentes bibliograficas debido a que pensé que era algo que se sobrentendía y no era necesario. Pero esta vez me apoyaré en las referencias para darle mayor validez y para que vean que mis argumentos no son algo sacados de la manga.
Algo que quiero volver a aclarar y que es algo que los que criticaron mi tema no entienden, y es que la teoría de la evolución no es «anticristiana», no es algo creado por ateos para negar a «Dios», la teoría en si, no prueba que Dios no existe o al contrario que existe, únicamente es una teoría científica que nos da una explicación natural a un fenómeno en particular, excluyendo todo tipo de deidad y esto es a lo que los creacionistas fanáticos no les agrada.
De hecho la teoría evolutiva ha tenido el apoyo de muchos teístas tales como: Gregor Mendel (católico), Theodosius Dobzhansky (iglesia ortodoxa), Alfred Wallace (Espiritualista cristiano), el propio Charles Darwin (fue anglicano, posteriormente agnóstico) y en la actualidad: Francis Collins (Evangélico), Francisco Ayala (Católico) y muchos más, por lo que no tiene sentido argumentar que es una postura anticristiana, tampoco es que nosotros estemos en contra del teismo ya que como podemos ver existen teistas brillantes que son capaces de hacer buena ciencia pese a sus creencias religiosas, demostrando que se puede seguir creyendo en Dios y ser evolucionista, ahora bien, a nivel de ciencia no importa cuál es la creencia de un científico, lo que importa es lo que pueda demostrar y las creencias no son demostrables.
Que la teoría de la evolución no concuerde con el Génesis, no es culpa de la teoría, si no de los escribas que se inventaron tal creación. (Si no basta con ver las dos versiones distintas del Génesis en el capítulo 1 y el capitulo 2 para darse cuenta). Es por eso que muchos teístas ya no ven al Génesis como algo literal, si no metafórico. Nuestro problema no es con dichos teistas, si no a los que llamamos «creacionistas» porque defienden una creación literal o apegada a la creación bíblica y lo hacen de tal manera que incurren a la desinformación científica.
Pero volviendo al tema, algo que hay que aclarar acá es que tanto la gravedad como la evolución son fenómenos naturales, la gravedad es un fenómeno físico y la evolución es un fenomeno biológico y ambos son independientes de las teorías que las estudian. Estos fenómenos son observables y son un hecho.
Por lo tanto, no importa que toda nuestra teoría esté errada, el fenómeno sigue estando allí, y no va a desaparecer, al igual que la gravedad no desapareció cuando Einstein refutó la teoría de Newton por otra mejor teoría.
Pero ¿Qué es un Fenómeno Natural?
El concepto de fenómeno se refiere a un cambio que se da en la naturaleza, es decir, que no es provocado por la acción humana y cuyas consecuencias pueden ser muy variadas. (1,2)
Es debido a esto, que a menudo existe cierta confusión entre hecho evolutivo y teoría de la evolución. Se denomina 《hecho evolutivo》al hecho científico de que los seres vivos están emparentados entre sí y han ido transformándose a lo largo del tiempo. Y explique que la teoría de la evolución es el modelo científico que describe la transformación y diversificación evolutivas y que además explica sus causas. (3)
La evolución biológica es un fenómeno natural real, observable y comprobable empíricamente. La llamada «Síntesis Moderna» es una robusta teoría que actualmente proporciona explicaciones y modelos matemáticos sobre los mecanismos generales de la evolución o los fenómenos evolutivos, como la adaptación o la especiación. Como cualquier teoría científica, sus hipótesis están sujetas a constante crítica y comprobación experimental. (4)
¿Qué es y qué significa Evolución?
Algo que vale la pena aclarar, aunque parezca muy obvio, es la definición de la palabra evolución y esto porque parece que los creacionistas han satinisado el término.
* Evolución proviene del término latino evolutio y hace referencia al verbo evolucionar y a sus efectos. Esta acción está vinculada con un 《cambio》 de estado o a un despliegue o desenvolvimiento y su resultado es un nuevo aspecto o forma del elemento en cuestión.(5)
Evolución Biológica:
*Éste es un proceso a través del cual las especies van modificándose a lo largo del tiempo (modificaciones a medida que pasan las generaciones). Esta evolución genera una alteración (ó cambio) en la genética de una población que podría derivar en la 《adaptación》 de la especie a un nuevo hábitat o el surgimiento de una 《especie diferente》. (5)
Entonces cuando hablamos de evolución nos estamos refiriendo a que hay un《cambio》, este cambio no necesariamente tiene que ser hacia la «mejora» o hacia lo «complejo», evolución por definición es cualquier cambio que ocurre a través del tiempo, esto mismo para refutar aquello que dicen que adaptación o especiación no es evolución.
Entonces según Theodosius Dobzhansky, uno de los fundadores de la síntesis moderna, definió la evolución del siguiente modo: «La evolución es un 《cambio》en la 《composición genética de las poblaciones》. El estudio de los mecanismos evolutivos corresponde a la genética poblacional.» (4)
Ahora comprendiendo esto, es indudable porque decimos que la evolución es un hecho natural, y nuestros críticos lo saben, y terminan aceptandola admitiendo que las especies son capaces de cambiar e incluso tener una especiación y que hasta inclusive esta avalada por La Biblia, es por eso que ahora argumentan que la duda es la evolución de 《microbios a humanos》 , y se basan que para esto hay que «ganar información» mas de 3,000 mil millones de letras haciéndolo ver como algo imposible. Lo que no nos mencionan es que esto no ocurrió en una sola etapa, si no que fue seguido de múltiples etapas para llegar hasta el ser humano, que solo aquellos que han estudiado la teoría la comprenden, a diferencia de aquellos que no la han estudiado, y es de esto se valen estos malos apologetas que se aprovechan para seguir fomentando la ignorancia. (Esto lo estaré explicando más detenidamente en las otras partes.)
Abiogénesis y Síntesis Moderna ¿Es lo mismo?
No es lo mismo, no se debe de confundir la Abiogénesis o Teoría de la Evolución Química con la Teoría de la Evolución Biológica, son dos modelos diferentes, aunque lleven la misma palabra《evolución》que es únicamente por decir que ambos procesos son dinámicos ó se encuentran en constante cambio, tampoco lo es porque aparezcan en un mismo libro de Biología, el cual puede contener muchas teorías, esto es debido a que sus principios y bases son diferentes, una se basa en los cambios químicos y la otra en los cambios genéticos y eso es «evolucionar». En otras palabras ambas teorías buscan respuestas diferentes a preguntas diferentes, la evolución química trata de responder la pregunta de ¿Cómo se originó la vida? la evolución biológica trata de responder la pregunta ¿Cómo se han originado las especies a partir de la primera forma de vida?, por lo tanto si se descubriera que la primer forma de vida fue creada por un ser sobrenatural o por experimentos extraterrestres, no refutaría la evolución biológica si no que únicamente la evolución química.
Entonces las formas en las cuales se refutaria la evolución biológica es demostrando que la genética no evoluciona o no cambia, que el ADN no es la molécula responsable de la herencia, que las mutaciones no son heredables o que no existen las leyes de Mendel, si no que las nuevas características se pierden y no se heredan, o que la selección natural no existe y por ende las adaptaciones no existen.
Pero vuelvo a repetir este es un fenomeno observado en la naturaleza y que hemos podido observar como la vida es capaz de cambiar y adaptarse a un nuevo ambiente, (esto fue lo que observó Darwin con los picos de los pinzones) es por esto que sin importar si la explicación que la teoría nos brinda, esté correcta o errada el fenómeno seguirá siendo un 《hecho》. La vida seguirá cambiando y adaptándose sin importar si podemos explicar el fenómeno o no. Si nos extinguimos o no.
Tampoco la evolución biológica busca explicar el origen del ADN, ese es otro mito, esto es parte de la abiogénesis. De igual modo que la abiogénesis no intenta explicar el origen de los planetas, las estrellas o galaxias, si queremos una explicación de esto, necesitaremos desarrollar una nueva teoría que lo explique y es la teoría de la evolución cósmica. (6)
Pero ¿Por qué nuevamente evolución?
Porque se ha observado que la naturaleza es dinámica, se encuentra en cambio constante y es por eso que usamos la palabra evolución. ¿De qué otro modo esperan que lo llamemos?. Es como decir: «la evolución del automóvil» se entiende que vamos a ver la historia de los diferentes cambios en los modelos de automóviles hasta la actualidad, no es que sea la misma teoría de Darwin solo por llevar la palabra evolución.
¿Por qué nos basamos en teorías y no en leyes?
Porque son las teorías las encargadas de dar una explicación a los fenómenos y leyes de naturaleza sin recurrir al concepto de Dios o sucesos sobrenaturales. Las leyes únicamente describen un fenómeno mediante una ecuación matemática o regla natural pero no proporcionan una explicación.
Es por esto mismo que no puede existir una «teoría» de Diseño Inteligente en la ciencia, porque se estaría violando la premisa de buscar una explicación natural.
Como el tema es realmente largo y no quiero aburrir a los lectores, seguiremos mañana con la parte 2 conociendo, qué es el algoritmo darwiniano y las leyes que le dan soporte a la teoría evolutiva.
#NEXUS.
1. Fenómeno natural – Wikipedia, la enciclopedia libre
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Fen%C3%B3meno_natural
2. Definición de fenómeno natural – Qué es, Significado y Concepto
https://definicion.de/fenomeno-natural/
3. La teoría de la evolución. http://www.lareserva.com/home/teoria_evolucion
4. III – INTRODUCCIÓN A LOS PROCESOS EVOLUTIVOS – CANAL DE CIENCIAS
https://www.canaldeciencias.com/paleoantropolog%C3%ADa-procesos-evolutivos/
5. Definición de evolución – Qué es, Significado y Concepto
https://definicion.de/evolucion/
6. La evolucion cósmica http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/ciencia/volumen1/ciencia2/06/html/sec_15.html
Y por favor para que no se hablen más chorradas sobre esto:
«Una teoría científica es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos. Una teoría científica se construye para ajustarse a los datos empíricos disponibles sobre dichas observaciones, y se propone como un principio o conjunto de principios para explicar una clase de fenómenos».
En ciencia, una teoría es de diferente acepción al lenguaje común. En el lenguaje técnico de la ciencia, teoría no es sinónimo de hipótesis. Cuando decimos por ejemplo, la «Teoría de la Relatividad» o la «Teoría de la Evolución», nos referimos a HECHOS no a conjeturas o suposiciones.
https://es.wikipedia.org/wiki/Teoría_científica
Bonita manera de interpretar de forma incorrecta.
Que crees si analizamos la última parte de tu primera cita:
Nunca una teoría es algo verificado ni son hechos. Esas cosas se llaman leyes, no teorías. Una teoría es una propuesta no verificada, pero nunca un hecho. Un hecho es una ley. Una teoría es una conjetura.
Cito:
Sin embargo me gusta más aún una definición que pone el mismo artículo de la palabra teoría en wikipedia:
En el caso de ley científica:
Por ejemplo las leyes de Mendel.
Estas son teorías demostradas por lo que se convirtieron en leyes.
Me pregunto hasta donde puede llegar usted para querer demostrar su punto de vista si es capaz de forzar un texto para que diga lo que no dice y de cambiar el significado de teoría para que signifique lo que no significa.
Cuando usted dice:
Usted en realidad no se refiere a un hecho eso es un sesgo cognitivo llamado: «defensa de status».
Wikipedia lo define como:
Saludos y espero que comprenda que no por decir una y mil veces que la teoría de la evolución es cierta esta va a serla. Seguirá siendo solo una teoría… compltamente inverificable, y totalmente indemostrable.
Amigo saquese la Chupeta de la boca y crezca, usted cree en un amiguito invisible por fe, habla de profecías, sueños místicos y viene a hablarme de lo indemostrable que es algo que la comunidad científica internacional acepta como válido.
Ni me voy a molestar en hablarte de como una cepa viral se adapta y resiste un antibiótico, ni de como la caza furtiva de elefantes ha traído como consecuencia un aumento de la población de elefantes sin colmillos, ni de como hay seres humanos naciendo sin cordales, o del parentesco genético de un ancestro común entre el lobo y el perro, o el hombre y el simio. Tu defiendes que somos parientes de una tinaja y te lo respeto.
Amigo usted defiende que es pariente de un chimpancé y yo tambien se lo respeto. Falacia ad homminem en respuesta a su falacia ad homminem. Ese circo no quita que usted acaba de hacer una afirmación falsa. Ha trastornado la ciencia al decir que una teoría es un hecho cuando la misma ciencia lo desmiente en su cara y se lo demostré.
En otras palabras para apoyar su punto de vista usted simplemente HA MENTIDO, vez tras vez, tras vez. Como puede usted lograr su objetivo a base de mentiras, es más como puede usted vivir con su propia conciencia, si para mantener su castillo de naipes constantemente le pone soportes de mentiras una tras otra. Amigo yo no podría, me derrumbaría. El hecho que yo creo en Dios es porque he tenido mas pruebas de las que pedí, tantas hasta decirle basta (y creeme que llegué a decirselo y entonces y solo entonces cesaron las pruebas). Pero seguramente usted torcerá lo dicho por mí de alguna manera, para eso usted es muy ingenioso, así que no espero nada bueno de esto que acabo de escribir.
Pero usted sigue en su ciclo de negación. Ahora para creerle a usted debo hacerme una lobotomía y decirle a la ciencia que está equivocada y por tanto tragarme la espinosa e indigerible teoría de la evolución cuando su propio postulado no ha podido, ni podrá ser jamás demostrada como hecho científico, menos aún como ley. Porque fue refutada en 1993.
Si yo creo en Dios o dejo de hacerlo ese es mi problema, no tengo que demostrarle a nadie la existencia de Dios. Ya Dios se encarga de mostrarle a cada persona que cree en Él y le pide pruebas de su existencia de forma individual las pruebas que este estime conveniente darle. En mi caso me ha dado más que suficientes.
Pero resulta que como creyente ustedes los ateos se encargan de burlarse y de «demostrar» la no existencia de Dios para justificar su pecado, el mismo Stephen Hawking para demostrar su teoría de la no existencia de Dios tiene que forzar un principio de Dios (mentir) al decir que Dios depende de la materia, cuando es la materia quien depende de Dios y así lo define la escritura. Tomó todos los postulados menos uno para tratar de hacer su refutación, pero ese solo aspecto derrumbaba su teoría pues esta dependía de la dependencia de Dios de la materia.
La negación de Dios mayormente se da cuando su conciencia los acusa. No digo que haya excepciones (hay muchos que acayan la conciencia tan bien…), pero resulta que si se da cuenta usted el debate surge de un ataque a la existencia de la deidad por parte suya (o de álguien). Veo en usted mi misma rabia cuando un religioso me respondía en el pasado que Dios si existía, cuando yo mismo lo consideraba una ignorancia y un vestigio de pasado y suicidio cerebral.
Cuando me convertí le pedí a Dios que me demostrara que Él existía y fue demasiada la evidencia a favor, pero de forma intransferible. Como le transfieres a otro las sutilezas de un momento, como le transfieres a otro las experiencias personales en grupos reducidos, en privado, o en una iglesia. Mientras usted duda de Dios él sigue haciendo milagros dentro de la iglesia, sigue transformando vidas, sigue salvando personas del hoyo de la vida.
Pero veo que la chupeta es algo normal en usted:
Disculpe, pero me gustaria aclarar algo. Cuando dice ¨que intentamos demostrar la no existencia de dios para justificar nuestro pecado¨ ¿A que se refiere? ¿Dice que no somos capaces de aceptar cuando hemos hecho mal? Por el contrario… no solo podemos aceptarlo sin necesidad de dios alguno, sino que ademas cuando hacemos algo malo no nos escudamos diciendo ¨Satanas nos tentó¨.
He visto vidas transformadas, y cosas que suceden y son maravillosas, si… pero cuando una persona transforma su vida, creo que es porque encontró una razon para ello, no porque Dios la transformó por ella. Creo que el merito es de la persona, no de otro ente. Y cosas maravillosas suceden gracias al mundo que vivimos, a la vida misma… y para creer en ella tampoco necesito de dios alguno.
Sin embargo, yo no niego la existnecia de un dios… imagino que quizas pueda existir… no se, pues no veo una evidencia irrefutable.
Lo que SI no acepto ni CREO, es en la biblia… Usted tambien, si considera que Dios es creador de tanta maravilla, que es capaz d ehacer cosas maravillosas, que es amor… ¿Por que basa esa creencia en un libro que está repleto de odio y masacre… donde por cada frase hermosa y sabia, salen tres terribles y despiadadas? ¿Es ese el dios en el que usted decidió creer? Usted dice que encontró mucha evidencia de que dios existia…. yo no lo niego.. el que busca encuentra. Si yo buscase evidencia de que la saliva cura el cancer en google, seguro veria muchos artículos relacionados con ¨evidencia¨. Si buscase evidencia de que Dios no existe… lo mas probable es que veria caras de niños muriendo de hambre sin haber hecho nada malo. Y hay muchos, pero muchos niños de esos… mas que vuestra evidencia…
Pero Creer en dios no es malo… malo es ese libro… esa cosa que para mi es la mayor infamia que se le ha hecho a Dios. Porque el Dios que ahí observo es celoso, vengativo, pretencioso, en fin… que si de la abundancia del corazon habla la boca… las fraces que esta deidad ha dicho en esas paginas dan absoluto miedo… no creo ni que halla dicho jamas la palabra amor.
Crea en Dios cuanto guste… pero no me compare ese dios tan maravilloso del que habla con el monstruo de la biblia…porque son muy diferentes. Si es hasta posible que Dios crease al hombre para que se amasen y respetasen entre si, sin libro alguno, y con esa unica ley, y luego viniese algun maldito (o diablo para usted) y halla hecho ese libro con el que dividir la humanidad, justificar masacres y formar desigualdad.
Salems, escribes con una profundidad que sinceramente conmueve. No te escudas tras argumentos complicados, ni expones conceptos hallados en libros empolvados al de esos que se guardan en el fondo de un cajón y nadie lee por desinterés.
Hablas con palabras directas y les impregnas un pragmatismo digno de personas en contacto sincero con la realidad y cuando menos con un buen uso de la razón y la conciencia.
Un abrazo y siempre es un placer leerte
PS: Acá te dejo un Link sobre una noticia que pone de manifiesto el amor infinito de los pastores cristianos por todo lo que no sea acorde a sus ideas
http://www.elsalvadortimes.com/articulo/sucesos/video-basura-iras-infierno-grita-predicador-evangelico-mujer-artista-frente-teatro-nacional/20190113102236053616.html
Salem. Tus palabras son profundas y presentan una preocupación casi universal. Es imposible responderlo en un comentario corto. Pro trataré de abreviarlo lo más posible para que pudas leerlo.
Sin embargo por cuanto se presenta este comentario en el contexto de la religión por un momento pediré una dispensa para desarrollar la explicación del punto desde el punto de vista del cristianismo, ya que esto es una linea de debate en otros lugares de este mismo blog y aquí sería «off topic». Por eso pido una dispensa.
El ser humano es facilmente engañable. El caso de la fe presenta una biblia que ciertamente está llena de masacres. En la que se ve a un Dios asesinando a la población mundial solo por no guardar sus leyes. Y el ser humano lo ve y se horroriza. Además ve tambien a un apoblación mundial en la escritura que será completamente asesinada esta vez por fuego, y tambien estoy seguro que estara horrorizado.
Pero el ser humano lo ve desde su perspectiva. Su cuadro se reduce a la etapa de vida humana, y a sus luchas y conflictos de ayer y de hoy. No le muestra de una forma completamente abierta la batalla de titanes que hay tras el velo.
Tiene usted por un lado un Dios que es capaz de mostrar publicamente sus condenas a muerte en sus juicios sobre la humanidad de forma abierta para que todos sean capaces de examinarlos abiertamente.
Por otra parte tiene usted a la contraparte que actua de manera solapada y que no publica los suyos, sino que engaña constantemente a las personas para que crean que quien es malo es Dios, que quien mata es Dios, que quien ocasiona todos los males de la humanidad es Dios, que quien se encarga de forzar al ser humano para que haga lo que no quiere es Dios.
Sin embargo hay un brocardo legal que dice Dura lex, sed lex, en otras palabras la ley es dura pero es la ley. Dios hace cumplir sus leyes, pero el ser humano no quiere cumplirlas. A causa de esto el ser humano ha sido casi abandonado a su suerte, de lo que la contrapartida de Dios se ha aprovechado.
La guerra nunca fue parte del plan divino original para el ser humano. De por sí el ser humano debió ser sin pecado, y nunca apartado de Dios. Pero pasó lo que pasó.
Dios condenó a muerte al ser humano diciendo como advertencia en Gen 2:17 que el pecado se pagaría con la muerte de forma que «muriendo moriréis». En otras palabras condenó al ser humano a morir por vejez, el día que pecara comenzaría a envejecer.
El ser humano ve todo desde el punto de vista del planeta tierra, desde el punto de vista solo de la humanidad y sus problemas.
De otra parte usted tiene toda una creación en el universo que no conoce el pecado, no conoce la guerra, no sabe lo que es el sufrimiento o el dolor. Su defensa es vital por parte de Dios, pues ellos no pecaron, no tienen por que meterse en este conflicto. Que sucedería si el ser humano con su doctrina de guerra y muerte se esparse por el universo. De por sí ellos son espectadores de lo que sucede en la tierra y juzgan los hechos de Dios y de satanás, pues este último ocasionó una guerra en el cielo que luego trajo a la tierra.
Su doctrina (la de satanás) es «no hay ley», Dios es injusto por imponer una ley incumplible al ser humano. Su método llevar a todos los hombres a incumplir la ley de Dios y rechazarla. Acumulando tropas para cuando suceda la segunda resurrección hechar a Dios del planeta en la batalla final superandolo en número (ya que en el cielo no pudo hacerlo pues tenía una diferencia de 1-2 con mayoría de parte de Dios).
Su acusación es siempre la misma Dios quiere destruir a la humanidad y nosotros salvarla. Su doctrina se ve pública en películas de hoy en día, casi en cada conflicto de super heroe es el mismo combate solapado. Casi en cada guerra no basada en hechos reales que se presenta en la pantalla, el conflicto es el mismo.
Uno de los principales exponenetes de su doctrina es la película el ascenso de Júpiter, adonde Júpiter hace el papel de satanás, mientras sus tres hijos hacen el papel del Padre, del hijo y del Espíritu Santo (la hija). El conflicto es exactamente el mismo Dios quere destruir a la tierra por puro placer mientras satanás (Jupiter) quiere salvarla y la cuidará por siempre de la extinción.
Sin embargo la realidad es otra. la realidad es que satanás al colocar al ser humano en rebelión contra Dios lo fuerza a no cumplir la ley condenandolo legalmente a muerte. Muerte por la que el ser humano paga sus faltas sin duda. Pero la segunda resurrección demostrará que el ser humano no está listo para una segunda oportunidad al volver nuevamente a pecar cuando sean resucitados por segunda vez.
Esta es la justificación legal deras del problema de satanás. Para lograrlo satanás toma muchas veces un Disfrás de Dios, se hace pasar por él imponiéndo regimenes del terror por todo el planeta y a lo largo de la historia. Utiliza a los líderes de muchas naciones para propagar su doctrina. En la antiguedad demandando sangrientos sacrificios humanos, e injusticias que llevaron al colmo a esas naciones, las cuales para detenerlas muchas veces ha sido necesaria la sangre de la guerra por parte de Dios, o el exterminio parcial de la humanidad. En nuestros tiempos con otros métodos.
Acaso sería aceptable (que hablar de bueno) vivir en una sociedad que te pida (o exija) un hijo para sacrificarlo a los dioses, o que los mismos padres entreguen voluntariamente el fruto de su vientre y a veces a más de uno muchas veces al matadero, a fin de aplacara un dios falso que los engaña haciendose pasar por el verdadero Dios y llevandose toda la «gloria» de esas muertes.
Acaso el dolor ocasionado por el adulterio a pequeña escala no es superado por el dolor ocasionado por este a gran escala. Si el adultero sale «con ventaja» pero quien piensa en la parte engañada. O que hablar de cuando la mentira trae consecuencias desastrozas, o el robo o la explotación a niveles inhumanos. la vida del ser humano no vale nada en esas sociedades y muchas veces sus derechos cambiaban para favorecer a los poderosos.
En este contexto entra Dios. Arrasa a los primogénitos de egipto (como venganza por la muerte de millones de niños israelitas recien nacidos, echados a los cocodrilos) los primogénitos no tenían opción, los egipcios si la tuvieron.
Amparandose en la legalidad de la época la cual es el código hammurabi:
Esta era una ley humana, pero se consideraba justicia en esa época. Por lo que cualquier violación de esta ley era considerado un acto injusto por parte de cualquiera (excepto claro está en lo referido a los dioses de cada nación).
Por otra parte la ley de Dios es contraria a la muerte del ser humano por el ser humano. Pero cuando un ser humano hace algo digno de muerte la culpabilidad de la muerte de este ser humano cae sobre si mismo.
Largo, MUY LARGO. Por favor, resuma un poco. He hecho un esfuerzo por leer y responder, pero no me apetece repetirlo. Aquí va:
Yo nunca he dicho que Dios quiere destruir a la humanidad y nosotros salvarla. Para eso debería creer en el Dios de la bliblia, y no lo hago. Y la raza humana no es una santa. El hombre es responsable de matanzas y muertes… estamos acabando con el planeta. Eso me consta de sobra.
Está usted muy seguro de que el diablo toma disfraces actuales para engañar… ¿Como está tan seguro de que su Biblia está a salvo? ¿Como sabe que en realidad ese que usted llama Satanas no es participe de esta?
Dice que Dios hizo la matanza de los primogenitos de egipto para pagar por los niños israelitas, y que tenian opcion. Pero me temo que ellos no tuvieron opcion alguna. Nadie les preguntó a los bebes, ni fue posible. Un dios justo hace pagar a quien comete la falta, y no a un niño que no tuvo culpa de nada. Si la culpa la tenia el faraon, con castigandole a él era suficiente.
La guerra nunca fue parte del plan divino original para el ser humano? Que raro. Porque un dios que todo lo sabe debio haber sabido como terminariamos. Debio haber sabido como eramos, pues nos hizo a imagen y semejanza suya.
Salems
Con respecto a las culpas, recuerde que la justicia de aquella época se basaba en el código hammurabi y se tiene que ver esa justicia amparado en las leyes de la época:
Código hammurabi:
229 § Si un albañil hace una casa a un hombre y no consolida bien su obra y la casa que acaba de hacer se derrumba y mata al dueño de la casa, ese albañil será ejecutado.
230 § Si muere un hijo del dueño de la casa, que ejecuten a un hijo de ese albañil.
231 § Si muere un esclavo del dueño de la casa, le darán al dueño de la casa esclavo por esclavo.
Dios aún no había dado escritas sus leyes. por lo que lo que los humanos consideraba justicia estaba designádo por el código Hammurabi.
Las culpas de los padres caían sobre sus hijos. Eso era justicia en esa época. El ser humano tenía ese concepto y Dios se lo respetó hasta la muerte de Jesús. Cuando le reveló al ser humano que era lo verdaderamente bueno.
Ver además que cuando se refiere a los primogénitos de egipto, fue doloroso lo que sucedió, pero en la mayoría de los casos se refería también a adultos y no a niños. Pues los primogénitos son los hijos mayores y murieron todos los que no pintaron con la sangre de un cordero sin mancha el dindel de la puerta de sus casas.
Sus padres recibieron la advertencia, pero prefirieron no hacerlo. Pues sacrificar un cordero era blasfemia para un egipcio, ya que ellos consideraban el cordero como «amon-ra» su principal deidad, tambien era el dios creador y por tanto un animal divino para los egipcios.
Entre sus características estaba:
En otras palabras, Dios les estaba diciendo a los egipcios, si quieres sobrevivir elimina a la competencia que usurpa mi posición pues él no puede cuidarte. Es como si dijera: Yo pasaré por egipto, y quién podrá resistirme.
Mucho más se puede decir pero habría que profundizar en la cultura egipcia, el libro de los muertos y demás el cual explicaba un camino diferente de salvación en el cual te salvabas engañando a Dios. Etc, razones y razones muchas hay pero para que meterse en esos acerbos culturales que a la fecha de hoy han casi desaparecido salvo en algunos circulos del ocultismo.
Cito:
Respecto a la guerra:
Si entra el pecado en el mundo entra también el tentador, con el todos los males que traía. Entre estos la guerra que venía del cielo, iniciada por él.
Si es cierto que Dios sabía todo lo que pasaría; (incluida la guerra) pero esto pasaría solo si el ser humano se dejaba vencer por la tentación(cosa que el sabía que pasaría, es verdad por eso hizo un plan de contingencia). Pero eso no significaba que su plan fuera que el ser humano tuviera guerra. Su plan era que el ser humano viviera feliz y en paz, tal y como el resto de la creación de Dios.
Basado en que sabía lo que sucedería, hizo un plan:
Alguien pagaría por el pecado del ser humano. Jesús (el cual es Dios mismo, pero no cualquier Dios, es de las tres personas de la deidad el creador), el mismo que moldeó al hombre con sus manos moriría por su pecado ante el Padre. En lugar de achacarle la culpa al ser humano por la caída, Dios mismo en la persona de Jesús, estaría tomando sobre si TODA la culpa.
Este vendría en el momento adecuado. Su sacrificio hizo que todo el universo se diera cuenta de cual era el verdadero caracter del engañador al condenar a muerte y matar por la mano de los judíos al creador del mundo, violando incluso 96 veces (según el sitio mexicano excelsior) la propia ley judía para lograr alcanzar su objetivo de matar a Jesús.
La paz era el plan para el ser humano, no la guerra. La muerte de Jesús paga el pecado del hombre. La cuestión está en que su pago por el pecado no todos lo quieren, pues para beneficiarse de su pago, hay que aceptarlo como abogado en el juicio que se le ha de hacer al ser humano.
La guerra es por tanto (al igual que la muerte), un extraño que nunca debió llegar. Un extraño que llegó por mano de un enemigo. Un extraño que se lleva consigo a muchas de las criaturas por las que Jesús en su infinito amor dio su vida en la cruz.
Ah, dice entonces que Dios amapara su justicia y las regula segun la epoca? No que la justicia d edios es una sola? Porque justifica la justicia de Dios con el codigo de Hammurabi? Dios basa su justicia en la justicia de los hombres? esto es muy contradictorio.
Una cosa: Un primogenito no es sinonimo de niños grandes, o adultos. El primogenito e sel primer hijo, y este puede tener cualquier edad, puede ser un bebé.
Es necesario culpar al niño porque los padres decidieron no matar al cordero?
Y los animales? Porque era necesario matar al primogenito de los animales?
Acaso un animal puede poner un cordero en su puerta? Tienen puerta?
Edo,
Le cito: »recuerde que la justicia de aquella época se basaba en el código hammurabi y se tiene que ver esa justicia amparado en las leyes de la época»
¿Dios todopoderoso y creador estaba juzgando por un código de justicia humano? No es muy lógico para la tesis cristiana… Esto es una muestra de la nula inspiración divina de la biblia.
Le cito: »El ser humano tenía ese concepto y Dios se lo respetó hasta la muerte de Jesús. Cuando le reveló al ser humano que era lo verdaderamente bueno. »
Aquí está el gran contraste que muchos encuentran entre el dios justiciero y violento del AT y el dios misericordioso y benévolo que muestra el NT.
Le cito: »Alguien pagaría por el pecado del ser humano. Jesús»
¿Pero alguien tendría que pagar? Por qué no perdonar y ya. Simple. Ah no… tenía alguien que ser castigado y morir. Lindo plan.
Saludos
@Salems
Dios no había promulgado aún su ley. Todos los seres humanos asumían como justa el código de Hammurabi, pues este fue promulgado en la cuna de la humanidad de la época, babilonia. Todos los seres humanos salieron de allí según declara el relato de la torre de Babel.
Si no hay una ley promulgada por Dios en esa fecha, que crees que considerarían los pueblos como justicia.
Solamente considerarían justa la ley pre-establecida, en este caso el código hammurabi. De por sí la ley del talion es inspirada en este código. Esta ley pone límites a la venganza. Ojo por ojo y diente por diente, etc, lo que hace es poner límites al hasta cuanto te puedes vengar de álguien. De otro modo una persona podría ocasionar un castigo desproporcionado. Digamos por ejemplo un brazo partido implicaría sin esta ley el matar al ocasionador del brazo roto. la ley del talion limitaba esta pena a solamente partirle el brazo a esta persona de la misma manera.
Dime una cosa salems, el hijo recien nacido de los hebreos tenía culpa de ser hebreo o varón como para que se lo echaran a los cocodrilos. Podían los padres hacer algo para salvarlos. Podrías tu apaciguar la ira de esos padres de alguna forma contra los egipcios luego de haberles matado a millones de niños.
R/ No solo la sangre podía apaciguar la ira de esos padres dolidos.
Si usted como país escogió obedecer a su faraón y ayudarle en la matanza de los niños es justo que al reves usted reciba la misma condena ya que usted es culpable por esta. O cree usted que los soldados sin la ayuda de los egipcios podían saber cada lugar adonde nacía un niño. En aquella época no habían cámaras ni policía, los soldados eran los que cuidaban el país y aunque fueran muchos sin la ayuda del pueblo egipcio que sancionó el hecho como un sacrificio a su dios el rio nilo no podría haber sido posible.
Ellos podían escoger como mismo muchos europeos decidieron esconder hebreos en la segunda guerra mundial.
Con respecto a los animales no he estudiado el caso. Para mi realmente no es demasiado importante. Lo seguro es que hizo un daño económico a los egipcios.
Esto unido al despojo voluntario de su oro, pagando con este los años de esclavitud de los hebreos en egipto, con tal que se fueran los hebreos.
¨Si usted como país escogió obedecer a su faraón y ayudarle en la matanza de los niños es justo que al reves usted reciba la misma condena ya que usted es culpable por esta. ¨
Mi respuesta: NO, no es justo. No considero justa obra alguna que termine en el asesinato de un niño ya nacido. Usted lo ve justo? entonces su justicia y la mia es diferente.
Que era justo para las personas en esa epoca? Si, eso lo se. Pero eso significa que debia ser justo para dios? Lo dudo mucho. Muchisimo. Debería dios obrar con ese sistema de ¨justicia¨? NO. NO lo creo. No si es un dios tan benevolo y lleno de amor como dices… un dios así no hace pagar al inocente, por el pecado del culpable.
@Gurevish
Dios empleaba el código por el cual los seres humanos consideraban que era justo, pues no había promulgado el suyo propio a esa fecha. No puedes condenar a alguien por una ley inexistente, eso es injusticia. Así que decidió utilizar la ley que estaba promulgada aunque no fuera suya, hasta tanto promulgara la propia.
Dios tenía por tanto que condenar a los culpables por una ley existente. Promulgar una y luego condenarte por un pecado anterior a esa ley sería injusticia. Si el pecado lo cometiste antes de la promulgación de la ley entonces no es pecado.
Si no hay ley no se inculpa de pecado.
Solo la ley de los 10 mandamientos (y no en su conjunto sino de manera aislada) y uno que otro estatuto estaba promulgado desde antes del sinaí.
Dios no podía juzgarlos por una ley que no estaba promulgada.
Por que pagar Jesús en vez de simplemente perdonar.
Primero: Mira el contexto: tienes un conflicto previo con satanás. Si simplemente perdonas al hombre lo que hizo, entonces tienes que perdonar también a satanás, quien pecó voluntariamente; es más, no solo pecó voluntariamente, sino que inventó el pecado.
Segundo: La ley dice que la paga del pecado es muerte.
tercero: El hombre y la mujer fueron tentados a pecar, la mujer mediante el engaño, el hombre mediante el amor a la mujer y el miedo a perderla.
¿Cómo, (si eres un Dios justo) puedes conciliar estas dos cuestiones? Pues no era completamente misericordioso culpar al hombre (pues este no era el completo responsable del pecado) ; pero este había violado la ley, por lo que si era justo condenarlo, ya que este sabía cual era le ley vigente y la consecuencia de esta. En otras palabras: Dura lex, sed lex. ([Dura ley, pero ley] La ley es dura, pero es la ley)
Entonces se cumple lo dicho en el texto:
Sal 85:10 La misericordia y la verdad se encontraron: La justicia y la paz se besaron.
Dios mismo, por puro amor, decide pagar por el pecado del hombre y morir en persona, de forma voluntaria en lugar del hombre. Decide hacer lo que el hombre no podía, pagar la culpa del pecado con su vida, para que este sea perdonado en el hombre. De modo que el hombre pueda aparecer ante Dios como si nunca huviera pecado, reestableciendo (religare->religión) la relación del hombre con Dios.
Solo de esta forma Dios podía ser misericordioso y a la vez ser justo.
¿Por que en su lugar no abolir la ley?
R:/ Porque la ley no es el problema, la ley es justa y no existe razón alguna para que esta sea quitada. El matar a otra persona seguirá siendo malo siempre. El robar, el mentir, etc… es y será siempre malo. Y así el resto de sus mandamientos.
Si Dios huviera abolido la ley entonces la acusación de satanás sería cierta. El hombre (la creación) no puede guardar la ley. Por lo que Dios se vería obligado no solo a aceptar a satanás como rebelde y perdonarlo sino que toda la creación caería en la anarquía. Dios sería considerado mentiroso y el universo se iría por el tragante.
Como resultado entonces el dolor y la angustia serían eternas, la guerra, la muerte y el pecado alcanzaría niveles nunca antes vistos y toda la creación terminaría odiando a su creador y al resto de la creación. Toda la creación dejaría de ser un lugar para bien de las criaturas y se transformaría en el calvario de ellas mismas. Un universo sin límites ni freno, ya que el hombre con el tiempo se va volviendo cada vez más depravado. Las civilizaciones caen en decadencia con la corrupción y a este ciclo le sigue la guerra, la violencia, el hambre y el terror. Luego comenzaría de nuevo y luego de nuevo y luego de nuevo y así hasta el fin de los tiempos.
@Salems
Tu no lo vez justo. Pero todas las personas vivas de la época si. Era simplemente la ley existente y ellos lo sabían. No cumplir esta ley era injusticia, pues era la ley vigente para las personas presentes.
Si es cierto los estándares modernos dicen lo contrario, pero de donde cree usted que salen los estándares modernos con respecto al no culpar a los hijos por los padres. Le digo de adonde salen:
Deu 24:16 Los padres no morirán por los hijos, ni los hijos por los padres; cada uno morirá por su pecado.
Establecido posterior al éxodo de los israelitas de la nación de Egipto. Quién lo promulga primero que nadie es Dios. por lo que a partir de ese instante y solo a partir de ese instante hay un nuevo paradigma de justicia para el hombre. hoy tu misma te gías por ese paradigma establecido en primer lugar por Dios. Pero si Dios huviera no matado a los primogénitos, nadie lo huviera considerado justo, porque la ley vigente demandaba la muerte de los hijos de los egipcios.
Eso incluso es verdad hoy en día si usted promulga una ley y quiere por esa nueva ley juzgar a los que la violaron antes que esta sea promulgada estaría violándo la pura lógica.
Figurese usted que eso es un brocardo legal:
Que es un brocardo legal:
saludos
De nuevo pone a un dios que debe ejercer su autoridad bajo las leyes humanas de la epoca. Un dios regulado por leyes humanas… absurdo.
¿Que si no hubiera hecho así la gente del momento no lo hubiera considerado justo? es posible…. Pero DIOS, siendo el, hubiese podido hacer tambien que la gente reconociera su forma de actuar como justicia, y no las leyes humanas. Ah… claro, al menos que el considerase que esa justicia de ese entonces estaba acorde a su propia justicia.
Si ese es el caso, entonces no es benevolente. Matar al inocente no es propio de un ser benevolo.
Si no estaba acorde a su propia justicia, pero aun asi lo permitio durante ese periodo…. ¿es correcto? ¿Permitir la muerte d eun inocente y no hacer nada es correcto? No, claro que no. Si usted tuviese un dia un accidente en la carretera y digamos atropellase a un niño.
¿Debe ir usted a la carcel, o su hijo?
Y si esa justicia de aquel entonces no estaba acorde a la justicia de Dios, y este a su vez no la permitia…. entonces quien miente es la biblia.
Sobre la imposibilidad de perdonar sin sacrificar como cordero a jesus porque implicaria perdonar a Satanas, permitame decirle: Es DIOS. Puede hacer lo que le de su gana. ¿Realmente estaria obligado a perdonar a Satanas si hubiese decidido perdonar simplemente la hombre? NO lo creo. ¿Estaria Dios obligado a algo? No. Lo dudo.
Luego, por supuesto, como la culpa d ela caida d ela humanidad recae en una mujer, pues está claro que la biblia en si es sumamente machista. Incluso a dia de hoy, una mujer no puede ejercer el sacerdocio.
Edo:
No puedes poner a dios en el plano humano como si fuese una persona más… no puedes poner una ley tan imperfecta y bárbara como el Código Hammurabi como el instrumento en la mano de dios para juzgar a la humanidad en ese momento.
Dios se pretende omnipotente, por lo que no podría estar restringido a tener que utilizar una ley imperfecta creada por los hombres, solo porque es la que existe, la que está vigente. Estas metiendo a dios en un plano humano. Eso es comprensible a nosotros, pero no a dios.
Le cito: “Dios no podía juzgarlos por una ley que no estaba promulgada.”
Pero dios podría promulgar una ley antes de que ocurra cualquier hecho. Asumimos que sabía que el hombre pecaría (Salmo 139:4). Entonces lo que me dices es que luego de pecar dios se ve obligado a juzgarlo por las leyes que los mismos hombres han promulgado. Algo falla en esta tesis.
En cuanto a lo que me dice sobre “Por qué pagar Jesús en vez de simplemente perdonar.”
1. Independientemente del contexto: ¿No se perdona al que se arrepiente? ¿No veo impedimento para perdonar a Satanás si se arrepintiese? De todas formas lo que me dice no justifica en nada el sacrificio.
2. Le cito. “La ley dice que la paga del pecado es muerte.” Entonces nadie ha sido perdonado, ya que todos seguimos muriendo.
3. Le cito: “Dios mismo, por puro amor, decide pagar por el pecado del hombre y morir en persona, de forma voluntaria en lugar del hombre”. Primero que nada el hombre sigue muriendo, desde Adán. En segunda, esto tendría más pinta de un simulacro que de un acto real. ¿Puede acaso dios morir? Según Ud. mismo (que tiene como tres artículos sobre el tema) pues no puede. ¿Entonces… en qué quedamos?
La última parte de su comentario no es que anime mucho a responder… veo mucha inspiración propia la manera de valorar la humanidad.
Saludos
@Salems
Usted lo ve desde la óptica moderna; pero olvida que Dios está siendo juzgado. Cada acto de Dios es pesado en balanza por la creación (y no me refiero solo a los humanos, sino tambien a los ángeles y resto de criaturas).
Note usted este texto adonde menciona a Dios bajo juicio:
Si Dios no huviera matado a los primogénitos, huviera violado la justicia vigente. No había ley previa de parte de Dios que legislara el asunto. Por lo que toda lógica indica lo evidente. La justicia era cumplir con la ley vigente en ese momento. Cuarquier otra cosa era injusticia, por lo que para ser justo, Dios estaba obligado a cumplir con la ley.
Eso es un brocardo legal. La ignorancia y/o violación de un brocardo legal es injusticia sin importar de donde se mire.
Algunos ejemplos de brocardos legales que da wikipedia:
Nota el primer brocardo:
En otras palabras según este brocardo legal si Dios no hacía esa justicia por lógica entonces tenía que dejar de ser el rey del universo y legislador del mismo. Eso huviera sido lo justo.
El derecho romano que fue el primero en utilizar este brocardo(un brocardo es algo evidente en cuestión de leyes) por el ser humano dice:
Dura lex, sed lex es una expresión latina, originaria del Derecho romano, que traducida literalmente significa dura ley pero ley. En español, su traducción sería «dura es la ley, pero es la ley” (haciendo entender la misma en un contexto de aplicación inevitable, incluso aunque resulte desfavorable)
Dios sabía que era justo aplicar la ley aunque esta fuera dura, porque simplemente era la ley, por lo que violar esta ley era injusticia. Se quiera o no se quiera dura es la ley, pero es la ley. Y la ley se cumple.
Con respecto a si Dios está obligado a algo, pues si; Él está obligado a cumplir la ley. Mientras él no proclamara una, pues la ley vigente. Una vez que Él proclamó su ley pues entonces su ley por encima de cualquier ley humana.
Jesús dejó bien claro esto cuando les dijo a los judíos:
En otras palabras cumplan mi ley, y cumplan la ley humana.
Que hacer si se contradicen:
No hay contradicción, sino que la ley es clara.
Note usted que dice el fundamento cultural de que cosa es justicia:
Digame usted como le explica a la cultura hebrea de esa época, que no hacer ojo por ojo y diente por diente (vida por vida) en esa época (cuando era lo legalmente establecido y aceptado por todos) era justicia. Eso no lo huviera entendido nadie. Incluso los mismos egípcios se huvieran burlado de ese Dios a la larga, el cual no era capaz de hacerles justicia a sus propios seguidores.
Lo correcto era que fuera justicia en el momento que se estaba promulgando el hecho. No ahora, a miles de años del suceso.
Saludos
@Gurevich
Amigo mio, la justicia de Dios evolucionó con el tiempo, porque él no quiso poner las bases de la justicia actual desde el principio. Cada época tiene sus características. Mira por ejemplo el caso de Cain. Caín mató a Abel, pero en lugar de aplicar pena de muerte directamente simplemente cualquiera que lo matara sería culpable 7 veces. Eso le daba la oportunidad de enmendarse. Luego esta ley cambia producto a que sus descendientes pensaban que como no podían matarlos, podían hacer y deshacer a gusto:
Por lo que Dios cambia su ley para eliminar ese comportamiento de impunidad que reinó como ley antes del diluvio.
Esta ley se presta a no ayudar en el problema específico de los niños. Sino que la ley del talion tiene cabida en ella; pero qué pasa con la ley del talion. la ley del talion pone límite a la venganza. Si usted corre el riesgo de perder lo que usted hace perder, eso hará que usted se limite a la hora de hacer una injusticia. En un mundo de nómadas adonde huir era lo mas fácil del mundo (tenías un planeta casi completamente deshabitado para correr) y la ley era difícil de ejecutar, adonde el poderoso era el que hacía lo que le daba la gana. La venganza era tomada por propia mano (pues nadie se preocupaba realmente de la justicia de otro), era justo poner cota a la venganza. Solo puedes hacer hasta donde te hicieron (ubícate en la lógica de la época). Era justa para el ser humano la aplicación de la ley del talion, dicha misma ley la proclamó Dios luego, con la salvedad de que los hijos no morirían por los pecados de los padres. Pero el no cumplir esa ley en el momento era injusticia, era la violación de un brocardo legal lo cual es injusto en el tiempo que sea.
Veamos el caso de los primogénitos:
Usted como nación a sabiendas de que hay una ley que dice que si usted hace algo a otro debe recibir la retribución de su hecho, decide matar a los hijos de los hebreos cuando legalmente estos no eran esclavos, sino que toda la nación de Egipto salvo los sacerdotes y los hebreos eran esclavos legalmente de Faraón (ver la época de José, hijo de Jacob), pero no eran tratados como tal. Están en otras palabras haciendo mofa de toda una nación matando a sus hijos inocentes. Todos se hicieron culpables. La verdadera pena que debieron haber recibido por las distintas épocas varía, en épocas modernas sería muerte a toda la nación, ley actual, era la pena de muerte o largas cadena en prisión para los complices(lo cual es impracticable en el caso de todo un país), mira el caso moderno de Ruanda en 1994, todos los asesinos merecen la muerte, pero al final si solo habías pertenecido a una turba y habías matado a menos de 5 no era tan grave el crimen, si no habías encabezado la persecución aunque huvieras perseguido y masacrado a varios no eras tan culpable, solo unos pocos años en prisión y listo, los millones de muertos en ese genocidio no son importantes.
La aplicación de la justicia moderna (realmente con justicia), esta sería aún más cruel que la muerte de los primogénitos, Egipto se huviera enfrentado al exterminio de toda la nación. Por lo que la ley del talión lejos de acabar con egipto en realidad los salva.
El problema con satanás:
El problema con él es que no está arrepentido, solo quiere el perdon sin arrepentimiento. Él inventó el pecado a sabiendas, la biblia declara:
Satanás a sabiendas inventó el pecado.
Su cargo en el cielo era el de Querubín cubridor. Es decir estaba haciendo el papel de cuidador de la ley de Dios. Más que Lucifer nadie estaba mas cerca de Dios y de su ley. Sabía que era malo y que cosa era pecado, su persona no solo inventó el pecado, sino que lo hizo a sabiendas.
¿Si Dios deja abolida la ley de los 10 mandamientos para que morir Cristo?
Si la paga del pecado es muerte, pero se refiere a la segunda muerte:
y también:
Quienes morirán entonces en la segunda muerte:
En mis artículos menciono que si puede Dios morir, y que lo hizo en la cruz. Que hay un debate con un testigo de Jehová por eso es verdad, los testigos de Jehová no aceptan que Jesús es Dios, eso es algo que no tiene nada que ver con este debate. pero la parte que si tiene que ver es la de que Dios si puede morir. No solo puede morir sino que dijo que lo haría en su promesa a abraham. El debate está dado porque si Jehová puede morir y Jesús se llama a si mismo Jehová, entonces Jesus es Jehová, pero repito esta parte no viene al caso, es más del contexto de aquel debate del que salieron hullendo los testigos de Jehová en aquel entonces.
cito:
Esa no es solo mi valoración, es una profecía el hecho de que el hombre se corromperá como en los días de Noe. Inmagine usted esa corrupción y los mismos conflictos que hay en el planeta a la fecha de hoy llevados a todo el universo. Planetas siendo completamente saqueados por otros solo por pura ley de la fuerza y de yo si puedo. No es solo una opinión, sino que además de eso la historia siempre tiende a repetirse.
Saludos
Primero dice: Dios estaba obligado a cumplir con la ley. Y se refiuere a la humana.
Luego dice que la ley de dios debe ser superior a la de los hombres.
Hombre, pues esto es muy contradictorio.
Que como le explica a la cultura hebrea de esa época, que no hacer ojo por ojo y diente por diente (vida por vida) en esa época (cuando era lo legalmente establecido y aceptado por todos) era justicia??
Pues para un ser OMNIPOTENTE, debe ser MAS QUE POSIBLE. Seguro hasta facil. Para nosotros, no, Pero para Dios?
Y si se hubiesen burlado de el, pues que ewnviase hambrunas y pestes para que los egipcios aprendan a obedecer la nueva ley. Total, era dios. Ha enviado hambruuna y catastrofes por causas mas suaves.
Sobre la respuesta a gurevich, permitame:
Hay algo que no ha entendido. Ni Gurevich ni yo pensamos que las personas que apoyaron en una campaña para matar a hebreos o a quien quiera que fuesen son inocentes.
Estamos hablando de niños. La ley moderna JAMAS haria pagar a un bebe porque su padre mató a 30 000 personas… por ponerle un ejemplo. Y todavia tiene el descaro de decir que la aplicacion de la ley moderna en este caso seria mas cruel?
Ah, que Satanas no este arrepentido es de nuevo, algo que usted asume…. porque ni le ha preguntado a Satanas, ni puede hacerlo… dudo ademas que lea su mente.
Y, con todo re4speto, si satanas hacia de defensor de la ley de dios, y usted dice que dios en su ley era obligado a seguir la de los hombres, que era, a mi parecer, sumamente injusta, pues satanas hizo de sobra lo correcto, al negarse a ella. Porque la ley que condena a l inocente no es justa. Incluso ahora, Satanas se pone como el que castiga a los culpables de sus crimenes en el infierno. Mire que cosa… a los culpables… Como es que usted considera malo a quien castiga al pecador y no a quien condena al inocente?
Y al final solo ratifica que Dios ni jesus pueden morir, por mucho que intente expresar lo contrario, simplemente no convence.
Salem
No hay contradicción en eso. Si hay una ley que menciona la culpa por una cosa y otra que menciona la culpa por otra cosa y ninguna contradice a la otra ambas deben cumplirse. Aunque sean humana y divina.
por ejemplo si a usted le dicen que tiene que sacar patente para vender lo que sea usted legalmente debe hacerlo, y eso no contradice la ley que dice no robarás. pero si el estado impusiera una ley diciendo maten a todos los niños de los de la etnia chichurón (etnia ficticia, pues en Cuba no hay tales diferencias etnicas(y no me voy a meter en la malicia del cubano…)) Eso contradeciría la ley de Dios de no matarás. Ahí hay un claro conflicto.
Salems, aun cuando Dios es omnipotente él decidió sujetarse a la ley, pues aun cuando todo lo puede decidió respetar la ley porque el tambien es justo.
Sal 7:11 Dios es juez justo; y Dios está airado contra el impío todos los días.
El significado de Justo de wikipedia es:
Ahora, si Dios quiere ser justo en un caso así, ese hecho debe ser justo para todos los VIVOS en esa época, no para los de generaciones pasadas, o futuras. Porque si Dios huviera sido justo para ti, entonces por fuerza huviera sido injusto para ellos.
Note la opinión de los hebreos (que eran los que seguramente clamaron durante años por venganza)respecto a las obras de Dios en egipto:
Los hebreos clamaron por justicia conforme a su contexto cultural y recibieron esa justicia.
Note cual fue la órden exacta de faraón:
No fueron simplemente los soldados los que hecharon a los hijos varones de los hebreos (posiblemente más que los hijos de los egipcios muertos, pues no solo eran los primogénitos eran todos, ya que en el contexto de esa época las mujeres no eran primogénitas) todo el pueblo egipcio era culpable directo del acto.
Puedes decirme que quizas no fue misericordioso, pero no que no fue justo.
Por que sería mas cruel la aplicación estricta de la ley moderna. Simple, porque si se toma cada caso con la justicia debida eso significaría no el castigo, sino el exterminio del pueblo egipcio (la condena por matar de manera premeditada un inocente es pena de muerte (aunque últimamente la ley es tan cambiante que en cualquier momento por asesinar 5000 personas te dan un regaño y te mandan a casa)), exceptuando los niños. Estos mismos niños habrían tenido que ser dados en adopción (piensa a quién… A los mismos que estaban disponibles para hacerlo en ese país, a los mismos hebreos. Resultado los hebreos se huvieran apoderado de la nación luego de una masacre genocida a nivel nacional (con causa), eso sería aún mucho más cruel) Eso huviera sido peor aún.
Por si fuera poco Dios antes de empezar todo eso les advirti’o:
Éxo 4:22 Entonces dirás al faraón: «Jehová ha dicho así: Israel es mi hijo, mi primogénito.
Éxo 4:23 Ya te he dicho que dejes ir a mi hijo, para que me sirva; pero si te niegas a dejarlo ir, yo mataré a tu hijo, a tu primogénito«.
Llevandolo a nuestro idioma español:
Tu te metiste con mi hijo y me lo mataste; pero aún así te doy la oportunidad de arrepentirte para no pagarte con la misma moneda, pero si sigues de cabezón no me queda de otra que en vez de mostrarte misericordia, voy a tener que aplicarte la justicia de la ley. Deja por tanto ir a mi pueblo o es que no te haz enseñoreado ya demasiado contra él. Porque no solo mató a los primogénitos sino a cuantos mató, humilló, golpeó, hizo pasar hambre, dolor sufrimiento, haciendolos esclavos. y mucho más despues de que este pueblo fue quien hizo rico al faraón y salvó a todo el pueblo de egipto de morir de hambre gracias a José. Que castigo crees tu que se merecían: ¿Un regaño?, ya habían recibido 9. Si que Dios es paciente eh.
Ahora yo te pregunto, que hicieras tu si alguien se huviera divertido matando a tus hijos, y haciendoles todo esto, que clase de justicia pedirías. Se sincero(a). pedirías un regaño más… hasta cuantos regaños le darías para aplicar la justicia. ¿Eso huviera sido justo para los hebréos? Por un momento ponte en su lugar (el de los hebreos). No solo te pongas en el lugar de los egipcios. pesa ambas posiciones en una balanza a ver cual pesa más. Y deja de verlo con la justicia moderna, pues estamos hablando de hace miles de años.
Dime en que lugar está el registro de todos los asesinatos y crímenes y desmanes cometidos por los egipcios contra los hebreos. No existe. A satanás no le gusta dejar registro de sus actos, para así poder acusar a Dios de injusto.
saludos
Edo:
Qué bueno que la justicia de Dios evolucionó… imagínate que a los que matan a su hermano se les siguiera dando inmunidad con eso de maldecir siete veces a quien los mate… Nada chico, eso fue un errorcito que se arregló rápido como dices tú, para que no se siguieran creyendo cosas los descendientes de Caín.
El tema de los niños mejor que no lo toque para que hiera la sensibilidad de la mayoría… Masacre de los primogénitos en éxodo es una de las barbaridades más abominables de la biblia… Hoy en día el asesinato de un niño es repudiado por la mayoría de las personas con sentido común…
Le cito: “La verdadera pena que debieron haber recibido por las distintas épocas varía, en épocas modernas sería muerte a toda la nación”.
Aquí Ud. se pasa tres pueblos… ¿Qué ley actual justifica el exterminio de toda una nación? Salvo que Ud. considere la ley del talión como actual… Y no me venga a poner un país como Ruanda en la década del 90 como ejemplo de justicia… por favor… el mundo entero condenó este tipo de genocidio… y aunque el Consejo de Seguridad de la ONU se lo pensó demasiado, al final una misión militar fue enviada para pararlo.
Sobre el problema con satanás creo que Saleem le ha respondido muy acorde a lo que yo también pienso. Mucho empirismo de su parte para decir si satanás se arrepiente o no…
Le cito: “es una profecía el hecho de que el hombre se corromperá”
Espero que incluya al hombre cristiano también en esa corrupción… si es así pues le daré algo de crédito a esa profecía… Vea Ud. que actualmente no se sabe dónde hay más corrupción, si en la política o en la religión… Y sepa que el cristianismo es de los que más gusta mezclarse en la política… históricamente…
Saludos
¨Salems, aun cuando Dios es omnipotente él decidió sujetarse a la ley, pues aun cuando todo lo puede decidió respetar la ley porque el tambien es justo.¨
Le respondo: Quien respeta y acata una ley que es injusta e imperfecta, no es justo. Puede ser que la ley fuese justa para la gente de ese entonces, pero Dios es mejor que eso.
¨Ahora, si Dios quiere ser justo en un caso así, ese hecho debe ser justo para todos los VIVOS en esa época, no para los de generaciones pasadas, o futuras. Porque si Dios huviera sido justo para ti, entonces por fuerza huviera sido injusto para ellos.¨
Mi respuesta:La justicia de Dios h de ser una sola… y no estar marcada porel tiempo… eso le haria humano.
¨No fueron simplemente los soldados los que hecharon a los hijos varones de los hebreos (posiblemente más que los hijos de los egipcios muertos, pues no solo eran los primogénitos eran todos, ya que en el contexto de esa época las mujeres no eran primogénitas) todo el pueblo egipcio era culpable directo del acto.¨
Mi respuesta: No discutire esto con usted… pues está claro que usted considera que un niño pequeño si tiene culpa de lo que hagan sus padres… es su consideracion, y NO es la mia.
¨…porque si se toma cada caso con la justicia debida eso significaría no el castigo, sino el exterminio del pueblo egipcio¨
Como dijo Gurevich…. el genocidio no es aprovado por ninguna ley actual. Mas respeto.
¨Que castigo crees tu que se merecían: ¿Un regaño?¨
Mi respuesta: ¿Por que cree que mi desacuerdo con matar infantes implica que estoy dispuesta a perdonar un asesinato?
¨Ahora yo te pregunto, que hicieras tu si alguien se huviera divertido matando a tus hijos, y haciendoles todo esto, que clase de justicia pedirías. Se sincero(a). pedirías un regaño más… hasta cuantos regaños le darías para aplicar la justicia¨
Mi respuesta: ¿Se esta usted leyendo? Si alguien mata a mis hijos…. no solo a mis hijos… quien mata a un inocente no tiene derecho sobre su vida. En mi opinion merece morir… pero ¿QUE CARAJOS TIENE QUE VER LA FAMILIA E HIJOS DE ESA PERSONA? Nunca, jamas, permitiria la muerte de un niño para pagar la del mio. Ni aun siendo la vida del hijo de un asesino. Me ofende usted al pensar eso de mi.
Así que a satanas no le gusta dejar registro de sus actos…. y Dios es tan maravilloso que se lo permite, segun usted. Por favor….
Llegado un punto en ciertas charlas el hedor a fanático me asquea y no soy capaz de continuar discutiendo con ellos.
A un fanático no le interesa la verdad ni la realidad, solo la victoria de su fanatismo.
Si en la Biblia dice que Dios mandó a asesinar los primogénitos en Egipto pues, desde el punto de vista del fanático está bien hecho. No lo cataloga como infanticidio o como algún tipo de genocidio, para un fanático es simplemente justicia divina.
¿Y quienes somos nosotros,? pues nada más y nada menos que agentes de Satanás que con su capacidad de hacerse preguntas ponemos en duda la perfección de Dios como parte de los engaños del oscuro e impío ángel caído.
No dudo que incluso alguno de ellos ore por nosotros y le pida a Dios que nos muestre el «camino» es decir que aprendamos a aceptar las crueldades bíblicas como muestras de amor y justicia.
Vaya no se decirles si me da orgullo o asco que alguien piense así de mi
Bueno Auditore: todos los que hemos estado en esta charla sabíamos que el tufo a fanatismo estaría en el ambiente…
Hace unos minutos pensaba que el amigo edo podría tener razón… y el genocidio de los primogénitos fue un acto de justicia divina que nuestro discernimiento mortal no nos permite comprender… Y siguiendo la misma tónica recordé a Hitler… quien encaja perfectamente en un enviado de Dios probablemente para hacer justicia divina sobre el pueblo que “Mató a Dios”… Esto haría comprensible porqué Dios permitió los campos de concentración y las cámaras de gas… A fin de cuenta el solo quería para Alemania lo mismo que Dios para Israel… “Espacio vital” = “Tierra prometida”…
Pero bueno… somos solo mortales que no comprenderemos nunca los designios del divino… Y como no lo comprendo, aborrezco todo acto de crueldad, abuso de poder, genocidio… sea bíblico o no…
Saludos
@Gurevish
La justicia de Dios se cambia no porque Dios cambie, sino porque el hombre y el resto de la creación cambia. Supongamos que Dios pusiera las leyes modernas como las vigentes desde el principio.
Lo primero que pasaría sería la muerte de Caín por asesino. Eso no lo entendería ni Eva, ni Adán ni los ángeles. Aunque ahora todo sea justo desde nuestro punto de vista.
¿Porqué?
Primero:
La existencia de satanás tergiversando todo lo que Dios hace huviera hecho que Las acciones justas contra Caín fueran exajeradas, cualquier cosa que Dios hiciera estaba mal y le atribuirían injusticia. No había escape y la muerte era algo muy reciente en la creación, había que tener misericordia con él. Las criaturas hasta ese entonces eran eternas y no sabían lo que era la muerte. Decretar la pena de muerte desde el principio era impropio. Las personas y ángeles debían evolucionar para que comprendieran la justicia de la pena de muerte, o de una pena diferente pero igual de severa como por ejemplo cadena perpetua o muchos años de carcel, en un caso así. Pero ojo, no existían las cárceles. Solución, el destierro y la pena 7 veces mas dura para cualquiera que quiera matarlo por venganza.
De este modo todos lo consideraron justo en ese entonces.
Pero esto ocasionó una cadena de muertes en el mundo antediluviano, la pena por matar, era no matar al asesino y cualquiera que lo matara era culpable. Resultado total deparavación y muerte por diluvio.
Cambia el paradigma, las personas y las criaturas a nivel cósmico se dan cuenta de que había que castigar al malechor con una pena similar a lo que hizo. Surge el código hammurabi en la tierra y dios emite sus leyes posteriormente en consonancia con la justicia humana, durante muchos años, pero vista desde un punto de vista diferente, el divino.
Resultado ojo por ojo y diente por diente, ley del talión. Considerado justo en ese entonces. Y si, era justo pero no misericordioso. Eso frenó la ola de asesinatos y locura sin sentido de antes del diluvio.
Llega Jesús en el año 27 dc y comienza a decir algo extraño, comienza a poner la misericordia y el amor al nivel de la justicia. Eso era extraño a nivel mundial y fomentó la cultura occidental mediante el pensamiento griego que es la base de nuestra cultura actual occidental. A diferencia de la cultura persa que es la base de la cultura medioriental.
Nosotros primero misericordia y luego justicia, ellos primero justicia y no hay lugar practicamente a la misericordia y el perdón. Aunque estos existen en menor medida.
Eso reprogramó al universo para pasar a un estado de justicia superior. El mismo Jesús paga con su vida por las faltas del hombre. Ahora se impone la misericordia primero. Quien cambió entonces. El hombre. Dios adaptó la ley a lo que el sabía era considerado justo. ya que justo no es lo que Dios considera justo sino lo que es justo para todos:
Wikipedia, Justo, 2017.
En resumen de nada valía lo que dios considerara justo solo él, sino que justo es lo que todos consideramos justo. Eso en esa época era justo. Antes del diluvio sería injusto y despues de cristo también. pero en ese periodo era justo, no dije que fuera misericordioso, sino justo. Amparado en el código hammurabi era justo y punto. los seres humanos solo podían decir que Dios les hizo justicia.
Ustedes no quieren escuchar versículos porque piensan que nosotros simplemente los utilizamos para cerrar un caso pero mire usted, le explique el caso y no he empleado ningun texto bíblico. pero eso no hace menos necesaria la escritura, si la escritura se está degradando con sus afirmaciones y acusandola de falsa y demás que usualmente se hace me vas a decir que no debo emplear la biblia para defenderla a ella… eso es ilógico amigo mio.
Con respecto a si el cristianismo se corromperá, si es una profecía que el cristianismo se corromperá también y solo unos pocos estarán libres de esa corrupción, y no me refiero a denominaciones cristianas sino a individuos. Solo unos pocos individuos a lo largo y ancho del planeta (y note auditore que esta metáfora no se refiere a lo plana que es la tierra como afirma usted en otro comentario) se mantendrán considerados como justos. No porque sean justos sino prque Dios los considerará justos, ya que no existe nadie que haga el bien y nunca peque, quien diga lo contrario es un mentiroso.
Respecto a lo de la justicia, le pregunto yo a usted ahora. Considera usted que el perdón al Japón militarista que asesinó solamente de china a más de 50 millones de personas entre civiles inocentes y militares un proceso justo. Mientras su emperador se hizo pasar por títeres para librarse y le dió supuestamente el poder al primer ministro Tojo, y lo dejó cargar con la culpa.
Mire el caso de otro país, considera usted que no se hizo un ojo por ojo y diente por diente con alemania a la cual arrasaron sus ciudades con los bombardeos. Y ojo ninguna de estas dos naciones participó activamente en la matanza, sino que quienes participaron fueron sus soldados, no el pueblo.
Diferente a esto hablamos de un pueblo que no mató adultos sino niños, y que todo el pueblo, absolutamente todo participó en la matanza. Luego de egipto absolutamente ningún pueblo ha hecho lo mismo. Quizas exceptuando rwuanda en 1994, lugar adonde decidieron no aplicar la justicia como era, de otra forma habría que matar a casi todo el país, en su lugar se aplican penas menores a los asesinos de personas, se van luego a casa con un regaño, dos millones de asesinos hulleron al extranjero. En otras palabras rwuanda no tuvo justicia. Todo el proceso es una gran injusticia. hay viudas cuidadas por quien asesinó a su esposo, hay asesinos simplemnte diciendo que los que hulleron de sus manos y perdieron familiares en sus manos, tienen la obligación de perdonarlos. Eso no es justicia, eso es un simulacro de justicia. Los ofendidos comprendieron que no podían extinguir rwuanda por lo que aceptaron esa semijusticia… Investiga el caso como lo hice yo y verás a que me refiero.
En el caso de egipto, Dios hizo justicia y tuvo más que misericordia pues todo el que quisiera podía librarse, solo con hacer lo mismo que los hebreos. Les advirtió 10 veces a los egipcios. Lo hizo una vez a faraón primero antes que todo comenzara y nueve veces mediante las plagas a todo el pueblo egipcio. Muchos egipcios fueron librados de la muerte de sus primogénitos solo haciendo lo mismo.
Piensa ahora, que posibilidad tenían los hebreos de salvarse de la muerte de sus hijos. Piensa que absolutamente toda la nación egipcia mataba a los niños recién nacidos. No eran los soldados como aparece en pelis, series y novelas, no, no, no. Era el pueblo egipcio quie arrastraba los niños fuera de los brazos de sus padres y los hechaba al rio, a los cocodrilos. Dios fué justo al pagarles de igual forma. Ellos se buscaron a muerte de sus hijos, conocían la ley, el código hammurabi era de uso común, sabían que sus hechos ocasionaban la muerte de sus hijos por ley. Por lo que ellos no podían atribuirle injusticia a Dios en ninguna manera. Dios les había prometido a los israelitas que los sacaría de egipto con justicia. La justicia tenía que ser por tanto aceptable a los judíos y a los egipcios.
No se menciona nunca que el acto fuera injusto para nadie, todo lo contrario.
Que la ley moderna piense diferente eso es otra cosa, esta también está derivada de lo dicho primeramente por Dios. Cuando dijo que los hijos no pagarían por los pecados de los padres, sino que cada cual moriría por su propio pecado, siendo Dios quien hace cambiar esa mentalidad en el hombre. Lo dijo él primero en la escritura que lo que el hombre tardó en formular una ley así.
Siendo Dios quien primero decidió hacer cambiar al hombre en alguien más misericordioso. Tu manera de ver las cosas hoy son así porque Primero que tu, Dios decidió cambiar la mentalidad del hombre, y eso porque el ser humano decía que los padres comían las uvas agrias y los hijos tenían la dentera y criticaban la ley impuesta por el hombre en el código hammurabi y ratificada por Dios. Cosa en la que Dios escuchó al hombre y formuló esta ley.
Saludos
Salem, dividiré esto en varios comentarios para que te sea mas llevadero.
Salem, la ley es la ley. Sea buena o mala es ley. Ahí hay un problema. la ley esa es injusta para ti, pero no lo era para toda la humanidad de esa época.
Si Dios es mejor que eso, por eso harías bien en leerte el comentario a gurevish ahí lo esplico claramente pero contigo debo ser muy breve.
Dios es humano en la persona de Cristo, el ser humano está hecho a imagen y semejanza suya. La justicia depende no solo de lo que piense Dios. Lo justo depende de lo que piensen todos:
wikipedia 2017, justo.
dices:
Mi respuesta: No discutire esto con usted… pues está claro que usted considera que un niño pequeño si tiene culpa de lo que hagan sus padres… es su consideracion, y NO es la mia.
Salem, mi justicia moderna está influenciada por el medio actual, para mi es justo no hacerle daño a un pequeño. Pero no es mi justicia la que está en juego sino la justicia de aquella época. Pero mire usted hoy en día un niño golpea a sus padres y si los padres lo corrijen con una zurra los padres son los culpables. Hay leyes y leyes… Esta en particular contradice las escrituras, a diferencia del tener o no misericordia con los niños, la cual está recogida en la escritura como que no se debe inculpar a los hijos de los pecados de los padres. Dios cambió esa ley que tenía el hombre, pero para formular su ley tenía que cumplir primero con lo que era justo.
Mire el caso de la ley seca en EUA. Mientras estuvo vigente tomar, comerciar o producir alcohol era un crimen, penado por la ley. Hoy en día eso ya no es crimen. En esa época era justicia vaciar un barril de vino en las calles, la ley los amparaba, pero eso tambien era un problema, pues: ¿Hasta cuanto puedes controlar el libre albedrío de las personas? Esa ley obviamente fe un error, pero eso si, en esa época vaciar un barril de vino en la calle perteneciente a una persona que lo comercializaba era justicia. Hacerlo hoy en día es injusticia. Había una ley que respaldaba el hecho, violarla era ser injusto.
@Salems
No hablo de genocidio, hablo de juzgar cada caso individual de los egipcios, cada niño asesinado y lanzado a los cocodrilos. Este juicio derivaría en pena de muerte para los ejecutantes. Eso si se quiere ser justo. Eso eliminaría la totalidad (mediante juicio) de los egipcios mayores de edad. Eso condenaría los menores a ser adoptados por «alguien» y solo había un «álguien», los hebreos. Se desconoce el tiempo de vigencia de la ley de la muerte de los infantes, pero el rey que la emitió estuvo vivo muchos años luego de emitir esta ley. Casi hasta la época del regreso de moisés.
dices:
Estamos entonces de acuerdo con eso.
dices:
Salem yo tampoco lo haría, pero sin embargo esa era la ley vigente y a diferencia nuestra, todas las personas de esa época consideraban eso como justicia. Si Dios no lo huviera hecho entonces él no huviera sido considerado como justo, lo cual lo habría sacado del estrado de juez del universo por sus propias acciones.
Recuerde el brocardo legal:
Dices:
Salem desgraciadamnet es así, en la tierra no hay esos registros, pero la escritura declara que Dios si tiene esos registros. De todos modos de que sirve al hombre condenar a Satanás si no pueden hacerle absolutamente nada. Este es el maestro del engaño y seguirá engañando al hombre mientras pueda.
Hoy en día apenas si quedan vestigios de sus acciones mediante algunos libros de historia. ¿Pero quién se dedicaría a recoger a lo largo y ancho del globo las acciones de Satanás en todos los países? Nadie puede, solo Dios.
saludos
Auditore
Sabes te equivocas e pensar de mi así, pero yo no puedo cerrar los ojos y no admitir lo que es cierto. Las leyes antiguas me parecen crueles ami personalmente, pero no puedo violar el brocardo, «la ley es dura, pero es la ley» por lo que me paresca a mi. De por sí nadie puede.
Quizas te de asco debatir conmigo, pero yo digo todo esto no porque esté de acuerdo en matar niños, sino porque esa época lo demandaba en su justicia. En lo personal nunca pediría la muerte de otro niño por la muerte del mio, pero esa generación si lo hacía. Su ley lo establecía claramente y todos lo sabían.
Justamente porque quiero ver las cosas no con mi lente personal (el cual ciertamente lo condenaría), sino con un lente imparcial, amparado en ponerme en los zapatos de las personas que vivieron esa época y amparado en las leyes vigentes.
Infanticidio vino a ser considerado un crimen en esta éra:
En la edad antigua solo los hebreos lo consideraban un crimen (Dios lo había prohibido). El resto lo tenía más que como excepción como una regla. Dios lo prohibía y sin embargo se le juzga por ejecutar un acto en el cual implicaba cumplir la ley vigente.
En lo personal no pienso para nada que seas un agente de satanás (aun no he visto tus tarritos y alas, jejejeje), sino que pienso que eres un ser humano con una opinión diferente de Dios que defiendes sinceramente a capa y espada. Que yo no esté de acuerdo con ella y que tu opinión contradiga a la escritura eso es otra cosa. Estás en el derecho de dudar de lo que quieras. De por sí eso fomenta el debate sano, lo cual es bueno.
Con lo que no estoy de acuerdo es que tomes el debate como una guerra sin cuartel adonde me has labado y tendido a base de ofensas. Muchas de las cuales admito te las he replicado en formas interesantes 😉
Nunca sería capás de orar por tí para que te muestre eso que dices. Es tu problema lo que creas o dejes de creer. Pero quizas si oraría para que veas que todo este mundo es cruel (pero para eso solo hay que mirar a tu alrededor), Dios es alguien que impone justicia a pesar de la crueldad. Un dios que se dice justo, pero tambien misericordioso. Se dice que es justo pero se especifica que tiene gran misericordia, no que es toda misericordia. No siempre tiene paños tibios.
Nosotros vivimos en una época que no tienes que luchar constantemente por garantizar tu vida, solo luchas trabajando a lo sumo y eso no es verdaderamente un problema mayor en comparación con la supervivencia humana de la antiguedad.
Cada época tuvo su paradigma de justicia, tuvo su ley y tuvo sus crímenes.
No pienso mal de ti. Simplemente pienso que eres alguien sincero defendiendo lo que piensa. Solo que utilizas con frecuencias las falacias para defender lo que piensas.
saludos
Gurevish
Tufo a fanatismo… interesante manera de comenzar.
Comparas a Hitler, (un lacayo jesuita) con un enviado de Dios. Si quizas sea enviado de Dios para algunos de los católicos de su época, pero no conforme a lo que Dios dice en las escrituras.
Comparas la doctrina del espacio vital, con la doctrina de la tierra prometida; pero no es lo mismo. No perderé mi tiempo explicandola, porque cualquier cosa que diga será por gusto, si ya tienes esa opinión formada. No importará que los cananeos practicaran el infanticidio como algo normal, haciendoles sacrificios a sus «dioses», con esos niños. No importará la injusticia de esas naciones, ni que fueran advertidos muchas veces por Dios. No importará que el asesinato, y sus pecados fueran tan graves que «subieran al cielo» al punto de desatar la ira divina producto a que su maldad halla llegado al colmo.
No importarán las orgías y crímenes que se cometían en los bosques en honor a asera por solo mencionar una de sus deidades, las cuales todas exigían uno que otro sacrificio, etc. Hay mucho de cuestionable en esos pueblos. En lo personal no viví esa época y no me atrevo siquiera a juzgar lo que no vi, no vi por que razón su maldad era tan grande y la arqueología apenas revela algunas pistas. Sobre todo de la ciudad de Jericó, la cual se sabía que era la ciudad central (el vaticano por así decirlo) de la religión de asera.
Su culto se basaba en la prostitución, se combirtió con el tiempo también en la diosa de la guerra, a la cual se le hacían sacrificios sanguinarios. Era la contrapartida femenina del Dios Baal, el cual también llevaba a orgías sexuales en los rios para garantizar la fertilidad de las tierras y la lluvia.
Puede que aborrescas todos los actos de crueldad, pero quizas no aborrescas el pecado. Para ti puede ser normal una orgía quizas. Pero para Dios no lo es. para ti quizas puede que sea normal el sacrificio humano a los Dioses, pero para Dios no era normal. Quizas te paresca buena la derrota que inflingieron a Hitler, pero piensa en que para lograrla masacraron ciudades enteras en alemania desde el aire. No siempre la justicia se hace sin derramar sangre o sin actos crueles.
La pena de muerte en si misma es un acto cruel, pero si se quiere hacer justicia en nuestra época hay que estar de acuerdo que hay cásos que merecen la muerte.
No olvido el caso de una señora en Holguín que prendió fuego a su nieto que estaba en primaria (creo que cuerto grado; este sobrevivió, perdió los testículos) pero las personas quisieron linchar a esta mujer, y solo la policía evitó su muerte. No se cual habrá sido el veredicto, pero las masas la habían condenado a muerte. La justicia natural y humana demandaba esta pena, pero la ley escrita decretó otra que desconosco.
Amparado en lo que se cree no necesariamente las leyes ni modernas ni antiguas definen la justicia de igual forma, pero al menos definen lo que es la justicia. En caso de no cumplirlas entonces se desata la anarquía, la cual es demasiado peligrosa.
Las leyes de Dios fueron dadas desde la creación, el ser humano las incumplió y eso trajo consecuencias.
Esas mismas consecuencias Dios se las llevó a los hebreos a los cuales también hizo casi exterminar por su pecado. Solo lo detuvieron sus promesas.
Dices que mi fanatismo apesta, pero no te parece que las palabras con las que expresas el sentimiento que tienes son un poco ofensivas… (y no digo que sea solamente su caso, también hay casos a la inversa, personas que llegan ofendiendo y sin colocar absolutamente ningún argumento que aporte realmente al debate, pero el hecho que ellos hayan ofendido a ustedes, no quiere decir que yo deba ser ofendido porque ellos merezcan una respuesta)
Ponen todo un debate y esperan que todos simplemente callen y les digan cuan «sabias» son sus palabras, para no exponerse a la mofa pública, o es que quieren un verdadero debate. Si quieres un debate debes arriesgarte a tenerlo. Si te parece que mis opiniones son fanáticas, demuestra adonde está el fanatismo.
Fanatismo religioso:
Wikipedia, fanatismo religioso, 2017
Los problemas del fanatico están en sus:
wikipedia, fanatismo, 2017
El problema está en la ética que ustedes tienen y en la ética que nosotros tenemos.
Ustedes tienen una forma de ver la ética, nosotros tenemos otra forma de hacerlo. De ahí el asunto del fanatismo o no de mi persona. Que yo sepa, aún no he puesto un coche bomba en la casa de ninguno de ustedes por tener una opinión contraria a la mía. He sido ofendido con amplitud por muchos ateos en este blog, han empleado falacias a derecha y a izquierda para demostrar sus puntos de vista. Mis respuestas han sido bastante moderadas para lo que realmente merecían como respuestas…
Dicho sea de paso: La ética es la rama de la filosofía que estudia lo correcto o equivocado del comportamiento humano.
Saludos
(Esto es largo gracias a que tuve tiempo… pero me disculpo por eso igualmente.)
Estimado Edo:
Primero aclarar los puntos en los que estamos d eacuerdo: Efectivamente la percepcion de lo que es justo para las personas esta llevada por el ambiente social, cultural e historico. Y, por supuesto, las leyes estan moduladas por las mismas causas.
En ciertos periodos de nuestra historia matar aquien te robaba un pollo era considerado justo. Y la ley lo permitia.
Una cosa que tambien creo: Las leyes no son obligatoriamente justas o correctas. Las leyes, si obedecieran al ideal de justicia, deben enfocarse en dar a cada quien lo que merece, proteger al inocente y juzgar al culpable. Eso es lo que en teoria debe hacer la ley. Por supuesto, el ser humano, al basar su justicia en su ambito social e histórico, no siempre se acerca a esto. De manera que existen leyes injustas, incluso en la actualidad.
Agradezco que halla sido escueto en su respuesta conmigo… y en agradecimiento leí con calma lo que usted expuso a Gurevich tambien.
Usted le dice a Gurevich que la justicia de Diios cambia porque el hombre y el resto de la creacion cambia. Luego dice que si dios pusiera leyes modernas Adan y Eva no las entenderian.
Ahora, en los tiempos de Adan y Eva, la UNICA ley era la de dios, no habia humanidad, y por tanto leyes o justicia humana ¿Que le impedia a dios en realidad poner la justicia actual? ¿Dios no la conocia? Imposible, el ve el futuro, sabe que leyes tendremos y cuales no. Desde el tiempo de Adan y Eva, la justicia divina está basada en la justicia que tenian los hombres en los tiempos del nuevo testamento. Si debia escoger una forma de justicia futura… ¿Por que escoger la mas cruel?
¿Entiende mi punto? No hay forma de que Adan o eva se confundieran, pues no existia ley humana en ese entonces, y la unica ley era la de dios. Si dios dice que la mujer que de a luz a una hembra en ves de un varon es doblemente inmunda… pues así será. (Cosa que de hecho dijo, y es una ley absurda… ninguna mujer se vuelve inmunda por dar a luz… y un bebe hembra no vale menos que uno varón)
Ahora resulta que Satanas tergiversa las acciones de dios, haciendolas ver injustas… bueno, se lo creeria si satanas hubiera escrito la biblia, porque esta si derrocha injusticia cometida por dios por doquier.
Así que las palabras de dios probocaron olas de asesinatos y locura sin sentido…. y las criaturas a nivel cosmico se dieron cuenta d eque habia que castigar a quien hacia mal… wow… como demoraron. Yo no necesito ni un minuto de reflexion para darme cuenta que si no castigas a quien lastima a otros te arriesgas a que otras personas imiten ese comportamiento.
Ahora, castigar no implica siempre muerte, y menos aun debe extrapolarse a la familia y descendencia del culpable, que es lo que usted no comprende. Si ¨lo cosmico¨ pensó que este tipo de medidas eran las adecuadas, lamento decirle que causó mas sufrimiento que alegria.
¨Eso reprogramó al universo para pasar a un estado de justicia superior. El mismo Jesús paga con su vida por las faltas del hombre. ¨
No importa que tan glorioso lo haga parecer… no es diferente a los sacrificios humanos que se hacian para ganar el favor de algun dios o espiar los pecados… sacrificios presentes en muchas de las antiguas religiones y culturas. ¿estado de justicia superior? ¿Que hay de superior en el sacrificio humano?
¨Dios adaptó la ley a lo que el sabía era considerado justo. ya que justo no es lo que Dios considera justo sino lo que es justo para todos:
Justo
Justo hace referencia a varios artículos en Wikipedia:
Definición
que algo sea justo para todos
Wikipedia, Justo, 2017.¨
Maravilloso… me gustaria saber si los niños de aquel entonces en egipto hubieran considerado justa su muerte.Si hubieran estado bien con ello.
Al parecer el ¨todos¨ de usted en terminos de justicia no incluye a las victimas.
¨En el caso de egipto, Dios hizo justicia y tuvo más que misericordia pues todo el que quisiera podía librarse, solo con hacer lo mismo que los hebreos. Les advirtió 10 veces a los egipcios. Lo hizo una vez a faraón primero antes que todo comenzara y nueve veces mediante las plagas a todo el pueblo egipcio. ¨
Aunque les hubiera advertido 100 veces. Si mañana ocurriese una plaga en su pais, ¿Usted interpretaria con eso que Dios va a matar a su hijo si usted no hace caso a sus específicas demandas (dichas solo al faraon, claro)? ¿Que es el pueblo entero de egipto? ¿Adivino? ¿Y que culpa tenian los animales? ¿No era mas simple matar a todo aquel que mató a un hebreo, o dejó que mataran a uno? Si su padre no cree en dios y le maldice… ¿Usted merece morir por ello?
Le dire en realidad lo que pienso d etodo este pasaje, ya sin rodeos:
La Biblia, FUE ESCRITA POR HOMBRES. Hombres sin ninguna inspiracion divina, que tenian como unico codigo de justicia el vigente en ese entonces. NO conocian otro, no veían el futuro, no eran perfectos. Para ellos, eso era justo, y por lo tanto el dios que permitiera esos actos debia ser justo. Es mas, el dios que pusieran debia estar acorde a esa justicia.
Es simplemente eso. Y con eso todo encaja. Explica las matanzas, los horrores… porque el ser humano siempre fue propenso a la venganza.
Dice usted que violar una ley es ser injusto. NO es mi opinion. Existen leyes injustas, en todas las epocas. La justicia y la ley son dos cosas diferentes. Violar una ley si sabes que lo que haces es lo correcto, no te hace injusto. No haria a dios injusto.
Prefiero a un dios lo bastante justo como para proteger siempre al inocente, sin importar la epoca o la ley vigente, que a un dios cobarde que se escude en la ley humana porque teme manchar su reputacion si la viola.
Edo:
No me malinterpretes… no es mi opinión que Hitler fuera un enviado de Dios… fue a priori un ejemplo de como siguiendo el mismo principio, Hitler puede parecer no tan malo…
La doctrina del espacio vital es en esencia muy semejante a la de la tierra prometida… A fin de cuentas la tierra prometida ya tenía habitantes a los que les fueron negados sus derechos… Hoy en día todavía tenemos el conflicto Palestino-Israelí por culpa de ello…
Le cito: “Hay mucho de cuestionable en esos pueblos.”
No lo dudo… desde aquella época a la actualidad hay mucho de cuestionable en muchos pueblos… incluido Israel que es uno de los más cuestionables si se quiere ver con objetividad… y no por ello debe ser condenado a muerte o a dejar de existir, a pesar que ellos (sionismo) si consideran que el pueblo palestino debe dejar de existir…
Le cito: “Quizás te parezca buena la derrota que infringieron a Hitler”
Pues en general me parece buena… aunque la 2GM fue costosa en vidas, no había otra forma para la humanidad… Quizás para Dios todopoderoso si la había, pero como él no hizo nada, tuvo la humanidad que resolver el problema con los medios que tenía… la guerra…
Le cito: “Dices que mi fanatismo apesta”
Le pido disculpas y no fue mi intención ofenderle en lo personal… Cuando me refería a “tufo a fanatismo” lo digo desde el punto de vista literario, no literal… para hacer énfasis en el modo en que Ud. defiende sus ideas… Una vez más discúlpeme si le he ofendido…
Le cito: “Si quieres un debate debes arriesgarte a tenerlo”
Es difícil llevar a cabo un debate con Ud. ya que parte desde puntos de vista que para mí son falacias.
Por ejemplo: Cuando vamos este debate Ud. da por hecho que la biblia es veráz e inspirada (Falacia del alegato especial, Argumento ad populum), mientras yo creo que ni siquiera se puede comprobar que los hechos allí narrados sean veraces.
Por último recordarle que no soy ateo sino agnóstico, con la notable diferencia que ello conlleva…
Saludos
@Salems.
deja dividirlo en varias partes
El porqué de todo radica en el tratamiento dado al pecado inicial de asesinato.
Tu lo vez desde el punto de vista del concepto moderno. Tienes toda la historia que te apoya. Sabes por experiencia las consecuencias del asesinato. Sabes y todos sabemos las consecuencias del pecado. Sabes que el crimen conlleva dolor para aquél que es victima de este, y que si no se castiga las personas empeoran, no se enmiendan solo por conciencia (salvo excepciones).
Pero sucede una cosa. El crimen de Abel es el primer asesinato de la historia.
la muerte no existía (al menos en criaturas inteligentes). Como lo vería un universo donde la muerte no existe. Crees que estarían de acuerdo con que se pagara una muerte con otra muerte. Crees que estarían de acuerdo con privarle de un segundo hijo a Eva y Adán. Usted lo ve desde su perspectiva moderna, sabe las consecuencias de ello. Pero ellos no. Y aunque Dios si sabía las consecuencias, su tratamiento moderno acarrearía una cadena de acontecimientos distintos a los que usted cree.
Veamos un poco el contexto:
1-Satanás acusa a Dios que su ley es injusta en el cielo.
2-Crea un estado de opinión negativo en el cielo mediante el chisme.
3-Fomenta una revelión por la cual es expulsado de allí junto a sus secuaces. (1/3 de las criaturas celestiales)
4-Al cabo del tiempo llega a la tierra recien creada su humanidad (porque el planeta ya estaba ahí desde mucho antes, pero vacío) y tienta a Eva para que caiga en desobediencia al creador comiendo del árbol del conocimiento del mal (que es como se llama correctamente traducido en hebreo).
5-Tienta mediante Eva a Adán, para que coma de la misma fruta (Adán come por amor a Eva).
6-Tienta mediante la envidia a Caín para que mate a Abel.
Note:
1- Que tanto Abel como Caín son hijos de la misma madre y el mismo padre.
2- No había ley dictada a la humanidad específicamente para el asesinato.
3- No había existido muerte de seres inteligentes antes en todo el universo por lo que las criaturas no estaban claros de sus verdaderas consecuencias pues primaba más la misericordia y el amor que el castigo.
4- Eva y Adán seguramente prefería a Caín vivo (ellos eran la totalidad de la humanidad viva) por lo que lo que fuera justo dependía también de lo que pensaran Eva y Adán.
Con todo esto como trasfondo tomar una decisión es un problema. Si Dios decide aplicar la paga del pecado es muerte, entonces se enfrenta con un dilema, eso no estaba enunciado aún, por lo que representaría la violación de un brocardo legal; (Es decir de algo que es evidente en cuanto a justicia) declarandose automáticamente a Dios como injusto. El mismo caso es para el mandamiento no matarás. La evidencia de lo bueno del mandato de «no matarás» llega luego del caso de Caín. Se demuestra claramente el que ese mandamiento era correcto, no así como dice satanás.
Cualquier ley que el aplicara desde el punto de vista legal contra Caín sería tomada como un acto de prepotencia e imposición cruel. La creación toda se iría con satanás, generando la anarquía universal. Era un momento crucial. Dios decide entonces mostrar misericordia y que los hechos demuestren que están equivocados respecto a Satanás. La idéa es hacer el menor daño posible. menos daño imposible en ese momento.
Que pasa luego con el mundo postdiluviano, las personas y toda la creación vieron lo que significaba dejar sin castigo el crimen y decidieron llevar las cosas al extremo. (Considere usted que justo significa lo que es justo para todos, no solo para Dios, esto por definición) Si algo es justo para Dios, pero todas las criaturas consideran que no es así Dios está en un problema, pues el está siendo procesado en un juicio (según la escritura). El declara ser justo (total apego legal a las leyes establecidas), declara además que su ley original (los 10 mandamientos) son justos y buenos. La fiscalía por otra parte (satanás) declara que Dios no es justo y que todo movimiento suyo es para el mal de todas las criaturas, escudado en una apariencia de piedad. Que su ley la hizo para cohercionar a la creación y para sufrimiento de esta.
Dios se ve obligado por las circunstancias y por amor a su creación a actuar de esa manera. No porque no tenga poder para cambiar las cosas, sino porque si lo hace su creación se rebelaría, ocasionando la destrucción de la misma y el recomienzo de todo por parte de Dios. Cosa que Dios no está dispuesto a permitir en ningún caso. Tampoco está dispuesto a obligar a la creación (y note que cuando digop creación no me refiero solo a la tierra sino a absolutamente toda la creación, incluyendo a los seres angelicales y demás no mencionados nunca en la escritura si existiesen) a que acepten como buenas sus obras solo porque vienen de Dios, sino que somete a juicio cada cosa que hace y la escribe en un libro, además se deja juzgar por su propia creación lo cual para mi sinceramente es una completa locura. Pero lo hace.
Este es el trasfondo con el que se llega a los niños de egipto. Una creación que demanda justicia tajante. Por lo que culpable de ese hecho no es solo Dios, sino absolutamente toda la creación. Sin embargo Dios actua amparado en la ley vigente. por lo que sus obras son justas pero repito, no fueron quizas misericordiosas. pero si Dios no huviera matado a esos bebés no huviera cumplido la ley vigente.
Salem, sin importar que pensemos tu o yo. Nosotros estamos influenciados por las leyes actuales occidentales, si fueramos influenciados por las leyes orientales no tendríamos absolutamente ningún problema en aceptar ese hecho, incluso consideraríamos injusto a Dios de no haberlo hecho. los orientales tienen una concepción de la justicia diferente a la nuestra, nuestra justicia para ellos es injusticia (y creeme ellos también cuentan en la ecuación actual). Aun así, la justicia que verdaderamente cuenta es la de ésa época. Dios actuo conforme a las leyes vigentes, no se le puede acusar de injusto. No hay forma legal en que usted o yo podamos hacerlo, pensemos como pensemos.
Usted mata una vaca en nuestra nación hoy en día y cae preso, mate la misma vaca en otro país y simplemente está alimentandose (a no ser que sea en la India, jejejeje, que son tan sagradas como en nuestro país) Mata una vaca y le está robando al estado, por lo que usted se transforma en un criminal ladrón. Si saca oro en su propia tierra igual, hágalo en otro país y no pasa nada.
Es injusticia matar un niño, pero es algo normal el aborto, vea usted. Se ve en nuestra sociedad como algo natural, quizas en la sociedad dentro de 1000 años si hay vida en el planeta en esa cantidad de años nos verán como una sociedad de bárbaros, y asesinos…
Saludos
@Gurevish
Sabes la biblia es muchas cosas, pero esta no cumple con las condiciones de la falacia del alegato especial. Cumpliría con esto si ella o yo dijera que no puedes comprender algo de ella si la estudias correctamente. Es un hecho que si no estudias algo eres una persona con pocas posibilidades de dar un aopinión coherente respecto a el asunto. Pero no que estudiandolo no puedes comprenderlo. Cierto, la escritura para entenderla bien hay que estudiarla bastante, pero no es imposible comprenderla ni tampoco tan difícil hacerlo.
Si te dijera que no puedes entender las sutilezas de lo hecho por Dios, entonces sería falacia del alegato especial. pero si teexplico como lo hice (sin haber leido tu comentario) con salems hace muy poco eso desbarata esa acusación.
Sus disculpas aceptadas 🙂
Con respecto al posible argumento ad populum de la biblia, note usted que no lo empleo. mire por ejemplo la demostración de la carga de la prueba que hice respecto a lo dicho por cierto personaje llegado de otro blog con el teorema de bayes. Pude haber empleado falacia de argumento ad populum pero note que expliqué que solo lo haría como ejemplo de lo que se puede hacer con malas intenciones, no como argumento en si mismo. En lo personal no empleo ninguno de estos argumentos. Que muchos lo hacen es cierto. No todos pueden defender correctamente aquello en lo que creen y se dejan cegar por la fe y la pasión. Igualmente dentro del mundo cristiano hay personas a las que puedes mostrarles lo equivocados que están pero como tienen una autoridad que les dice «que es lo correcto», y esa autoridad «dice que se basa» en la biblia o en lo que sea que diga que se base, ellos prefieren creerle a ese argumento antes que a las evidencias.
Mire por ejemplo, en el mundo teológico la autoridad de un profeta que se ha demostrado verdadero, es aceptada como verdad. Pero no cumple con falacia del argumento especial si esta postura ha sido probada por medio de la misma teología. Fuera de este ámbito usted por ejemplo la puede considerar falacia del alegato especial si no entiende de donde viene la demostración. Pero la falacia del alegato especial dice:
No trato con nadie de esa manera, por el contrario, asumo que son doctos en el asunto y si no lo son, les cito (que es algo que no les gusta mucho a los ateos (se que no eres ateo, sino agnostico, pero es un error separar el ateismo y al agnosticismo, aun cuando no sean lo mismo, eso segun lo que dijo Robert Flint) para que comprendan porque se dice, o se piensa, o se hacen las cosas de esa manera. Se quiere atacar muchas veces a la religión, y se ignora que se basa en la interpretación de un texto. Que alguien no lo considere válido o verdad, eso no hace que este pase a formar parte de la falacia del alegato especial. Simplemente que esa persona no lo acepta como verdad.
Mire usted de la misma forma los ateos se basan mayormente en dos o tres libros (o hasta más si vemos las diferencias entre socialismo y capitalismo). El hecho que yo no esté de acuerdo con ellos no quiere decir que estos sean una falacia. El hecho que ellos estén o no incorrectos es lo que los hace falaces o veraces, pero nunca el hecho de que los ateos crean con mucha fe en ellos y los asuman como verdad.
Saludos
Dividamos esto tambien en partes… a ver si se comprende mejor.
El concepto que tengo de ¨muerte se apaga con muerte¨ solo se aplica en caso de asesinatos premeditados y conscientes. Para ponerle un ejemplo, si un conductor se queda dormido en una carretera y atropella a un niño, no creo que el merezca morir. Si merece un castigo, pero nunca la muerte.
Si una persona con problemas mentales mata a otra, sin estar consciente de que le está matando, tampoco merece morir. (En estos casos la ley actual coincide conmigo.)
Y usted mismop lo dijo. La muerte en aquel tiempo no xistia. No habia forma d eque Cain supiera lo que implicaba, o que mataria a Abel por golpearle con un hueso. No era asesinato premeditado. En este aspecto, Cain es tan niño como Eva, que segun usted ¨pecó¨, pero lo cierto es que no conocia las consecuencias de lo que hacia. No se puede conocer lo que es la muerte sin ver como funciona. Asi que ni yo, ni la ley actual darian pena de muerte a Cain.
Me encantó su contexto acerca de Satanas. Revisemos los puntos:
1-Satanás acusa a Dios que su ley es injusta en el cielo.
Vaya… pues si la ley de dios en el cielo es como la que impuso en la tierra… pues satanas tiene mucha razón… Seamos sinceros, para un ser todo poderoso y sabio… la verdad pudo haber hecho un mejor trabajo con esas leyes.
2-Crea un estado de opinión negativo en el cielo mediante el chisme.
Aqui contemplamos que Satanas es un chismoso… y que naturalmente Dios no rendia mucho respeto, porque cuando una persona tiene respeto bien infundado, unos simples chismes no bajan su reputación.
3-Fomenta una rebelión por la cual es expulsado de allí junto a sus secuaces. (1/3 de las criaturas celestiales)
Me encanta como tiene usted hasta la proporcion de criaturas celestiales expulsadas. Donde encuentro yo ese dato?
4-Al cabo del tiempo llega a la tierra recien creada su humanidad (porque el planeta ya estaba ahí desde mucho antes, pero vacío) y tienta a Eva para que caiga en desobediencia al creador comiendo del árbol del conocimiento del mal (que es como se llama correctamente traducido en hebreo).
Mira no más. Satanas se opone a las leyes que impuso Dios, y baja a la tierra y le enseña a la aun joven humanidad a no obedecer a ciegas, y encima, les incita para que aprendan la diferencia entre el bien y el mal. ¿Y aun así es EL el malo? Algo va mal en esa lógica.
5-Tienta mediante Eva a Adán, para que coma de la misma fruta (Adán come por amor a Eva).
Sigo sin entender que hay de malo en que las personas conozcan la diferencia entre hacer el bien y hacer el mal.
6-Tienta mediante la envidia a Caín para que mate a Abel.
Eso, estimado, es opinion suya. La biblia no dice que satanas tentase a Cain. Y si me va a decir que es porque Satanas es el creador de todos los malos sentimientos en el ser humano, y que el humano es perfecto en naturaleza, asi que Satanas es culpable de todo lo malo que hagamos… pues mejor no me conteste… porque mi opinion es diferente. Pobre Luci…. Lo culpan de todo lo malo de la humanidad… ni que fueramos santos.
Sobre lo postdiluviano:
¨ Si algo es justo para Dios, pero todas las criaturas consideran que no es así Dios está en un problema¨
Naaaahh…. ¿Dios todopoderoso, está en un problema? Lo dudo. ¿Hay algo que un ser todopoderoso no pueda arreglar?
La fiscalia no es Satanas…. es mas bien usted porque en ningun pasaje de la biblia satanas dice esto que usted expone: ¨La fiscalía por otra parte (satanás) declara que Dios no es justo y que todo movimiento suyo es para el mal de todas las criaturas, escudado en una apariencia de piedad. Que su ley la hizo para cohercionar a la creación y para sufrimiento de esta.¨
¨Dios se ve obligado por esas circunstancias y su amor a…¨
A matar. Claro. A matar a miles de niños inocentes. (Si eso es amor, no quiero imaginarme el odio.)
¨Tampoco está dispuesto a obligar a la creación a que acepten como buenas sus obras solo porque vienen de Dios¨
¿No? Ah… osea que enla biblia quien no obedezca una ley de ¨Dios¨ no muere? en serio? Ah, claro, puede elegir obedecer o morir… siempre hay eleccion… ¿En serio? ¿Es eso lo que usted considera elección?
Sobre el tercer comentario:
De nuevo… SI lo puedo acusar de injusto. porque obedecer las leyes vigentes no es sinonimo de justicia. existen las leyes injustas. La ley de la vaca en nuestro pais es injusta, y si yo fuese policia y la acatase, encerrando a un hombre por ello, entonces estaré obedeciendo la ley, pero sería injusta.
El aborto es algo completamente diferente. No es lo mismo un feto, un embrion y un niño ya nacido. Pero este es un tema muy diferente que se va de nustra discusion. Si aun así desea discutirlo, vaya al articulo correspondiente acerca del aborto.
Saludos.
Edo:
Aquí Ud. corta por la tangente de las falacias… que ya me he dado cuenta que es muy de su gusto…
La Biblia es en la práctica la pieza más importante del alegato especial del cristianismo… Para los cristianos es de común usanza la idea de que los ateos no podemos “comprender las sutilezas o complejidades del tema en cuestión, porque no alcanzamos el nivel de conocimiento o la empatía que supuestamente se requiere” (1). Mucho más común todavía es la de “los caminos de Dios son misteriosos” (1).
Respóndame con toda sinceridad: ¿Ud. cree realmente que entre todos los ateos (y agnósticos) que hay en el mundo ninguno tiene el nivel de conocimiento o la empatía que supuestamente se requiere? ¿Ud. ha escuchado a algún ateo decirle que los caminos del ateísmo son misteriosos para probar algo?
Le cito: “Es un hecho que si no estudias algo eres una persona con pocas posibilidades de dar una opinión coherente respecto a el asunto.”
mmmm… esto me huele a Argumento ad hominem, pero obviando tal falacia le puedo asegurar que he leído la biblia en la versión RV60 y no hace mucho en la DHH (en una edición de estudio)… he hecho por mi cuenta algunos estudios de teología e historia de la religión y heme aquí exponiendo mi agnosticismo… No soy un erudito, y tampoco pretendo serlo… para mi leer la estudiar es un hobby…
Le cito: “Con respecto al posible argumento ad populum de la biblia, note usted que no lo empleo.”
Ud. como todos los cristianos lo emplean implícitamente… quizás sin darse cuenta… además de que algo que valida a si mismo carece de toda validez, Uds. fundamentan sus principales doctrinas en la biblia, un libro que la historia ha demostrado no es lo que la tradición dice.
Bueno… y ya que en la parte final de su comentario asume que todos somos doctos… ahorita no pero ahora sí… rápido para cambiar de parecer…
Por último los ateos (y agnósticos) no nos basamos en ningún libro. Los libros están ahí y son solo eso… parte del conocimiento que otros nos dejaron plasmado… puede ser cierto o falso… son solo libros… No son para nosotros sagrados ni inspirados…
Este es un debate sin salida en el que hemos llegado a inicio y Ud. aun se aferra… nos se puede hacer nada más que respetar su decisión personal de creer. Los ateos lo hacemos sin condenar… ¿los cristianos nos respetan sin condenar?
Saludos;
(1) es.wikipedia.com\Falacia_del_alegato_especial
1- No es la misma ley.
En la tierra la ley era no comas del arbol del conocimiento del mal. Consecuencia que sucedió a esto retirado el acceso al arbol de la vida.
Esa era la ley. Las demás leyes que surgen en la tierra son consecuencias de la violación de esta ley primaria.
2- Respecto a lo del respeto, usted ignora un detalle. Eso que usted dice está ok hoy en día, pero la mentira era algo nuevo, cuando satanás decía cualquier cosa de Dios simplemnte era tomado como verdad absoluta (aunque fuera la más descarada de las mentiras), pues la mentira es un invento de satanás, antes de sus mentiras, tal cosa no se había visto jamás; por lo que si satanás decía una mentira de Dios automáticamente todos le creerían, a no ser que alguien se diera cuenta de que eso era una mentira; y como darse cuenta de eso si no estas ligado directamente a Dios, y quien dice estas cosas es alguien que trabaja mano a mano con este último… Debía por tanto satanás de estar muy bien informado… por que no creerle…
Vea usted el dilema.
3- Libro de apocalipsis, ese dato es de conocimiento público en todo el mundo cristiano.
4- Dices:
Error, Satanás lo que hace no es enseñar a una joven humanidad a que no obedesca a ciegas. Satanás dice varias mentiras en el proceso. Si usted lo desea solicitelo y analizamos el caso de genesis 3 con más detalles, pero así sin tocar el texto simplemente, le diré que satanás engaño a Eva varias veces. Eso no es enseñar a una joven humanidad a no obedecer a ciegas. Eso es fastidiar y perjudicar a una joven humanidad.
Lo que les enseña satanás a ellos no es la diferencia entre el bien y el mal. Lo que les enseña es puramente que es el mal. Por tanto él les enseña que pueden matar, golpear, maltratar, chantajear, que pueden mentir, que pueden robar, que pueden adulterar, que pueden tener envidia, que pueden codiciar lo que no les pertenece, y un largísimo etc.
Creo que eso no es exactamente lo que usted cree…
5- Hay mucho de diferente entre saber que es el bien y el mal, y saber que es el mal.
No es lo mismo que yo venga y te diga, mira hay cosas malas que no debes hacer para no ocasionar sufrimiento a otros que son esta, esta, y esta, porque sufren de tal, tal y tal manera, y se le explica las sutilezas de cada caso. Eso pone la tiñosa en su jaula.
En lugar de eso satanás les dio el acceso al mal sin restricciones. No es para nada lo mismo.
continuará…
6- Bueno esta es una pregunta bíblica así que contestaré respondiéndole con los textos adecuados al asunto:
Antes de Caín cometer el pecado le dijo Dios a este:
Gén 4:7 Si bien hicieres, ¿no serás enaltecido? y si no hicieres bien, el pecado está a la puerta; con todo esto, a ti será su deseo, y tú te enseñorearás de él.
En otras palabras tu puedes vencer la tentación de pecar.
No hay tentación sin tentador (ustedes quizas no lo crean por ser ateos o agnósticos pero en el ámbito teológico es así)
A satanás se le conoce como el tentador:
Mat 4:3 Y vino a él el tentador, y le dijo: Si eres Hijo de Dios, dí que estas piedras se conviertan en pan.
Jesús respondiendo a los fariseos dijo:
Jua 8:43 Vosotros sois de vuestro padre el diablo, y los deseos de vuestro padre queréis hacer. Él ha sido homicida desde el principio y no ha permanecido en la verdad, porque no hay verdad en él. Cuando habla mentira, de suyo habla, pues es mentiroso y padre de mentira.
Esto le achaca el primer asesinato no a caín sino a satanás como verdadero responsable.
Hay algo que el todopoderoso no puede hacer (y no porque no pueda), es violar el libre albedrio de sus criaturas.
Satanás si es la fiscalía, eso se puede apreciar facilmente en los primeros capítulos del libro de Job (si es el lector capaz de darse cuenta) ya que en ese libro el verdadero acusado no es Job, sino Dios.
continuará..
Con respecto a la muerte de los primogénitos, la ley demandaba la venganza. Repito TU no ves eso como justicia pero tu mentalidad está más de 4000 años en el futuro de esos hechos. TU mentalidad recien está siendo aceptada, pero hace solo unos años atrás (incluso en el mundo occidental) eso era visto como justicia. Si Dios no cobra venganza de los israelitas NADIE en esa época lo huviera considerado un Dios justo (nuestra opinión 4000 años despues no dice nada pues está marcada por una ley y contextos diferentes).
Quien primero que absolutamente nadie cambia esa ley es justamente Dios, quien prohibe la muerte de niños. Además, primogénitos no significaba niños necesariamente, significaba hijos varones mayores (aunque tuvieran 50 años). Los que mataron los egipcios eran varones recien nacidos (no solo los primogénitos, eran absolutamente todos los niños acabados de nacer, recien salidos del vientre).
Dios se arroga a si mismo el derecho de venganza como juez del universo. Su deber era vengar las millones de muertes de infantes varones de la nación de israel. Tu cree lo que quieras, eso no hace injusto el acto, repito lo hace inmisericorde (y ya vimos que no completamente), pero jamás injusto de acuerdo a las leyes vigentes. Hoy en día el mundo oriental lo ve como justicia a diferencia del mundo occidental ateo y agnóstico.
Lo que dices respecto a la vaca no hace que sea justicia violar la ley.
La parafraseando película los increibles 2, esta dice una gran verdad:
Mire usted, respecto a aborto tenemos opiniones encontradas, yo lo considero uno de los peores crimenes equiparable al asesinato jamás realizado, y usted no lo ve como un delito. Pienso que la excepción es cuando hay verdadero peligro para la vida involucrado en el asunto, o una violación o caso similar y aún así en este caso es valorable dependiendo del status psicológico de la victima.
La ley en Cuba ampara el aborto, por lo que legalmente por la ley estatal no puedo acusar a nadie de crimen por abortar por deporte, aunque muchas mujeres se han sacado muchas barrigas y cuando digo muchas digo literalmente muchas. Vea como hay diferencias en el pensamiento de las personas. No se preocupe, no necesitamos ir al blog del aborto, simplemente lo puse para señalar la diferencia de pensamiento en las personas respecto a un asunto como este.
Respecto a la venganza hay opiniones encontradas en las personas hoy en día. No hay una ley que la maneje correctamente a la fecha de hoy, solo está la opción del perdón y la aceptación en el mundo occidental, en el oriental otro gallo canta.
saludos
Un like a tu respuesta Saleem.
Hace unos minutos estaba revisando el youtube cubano y me pareció gracioso encontrar este animado de nuestra infancia… les dejo el link con especial recomendación para el amigo edo… saludos.
Ah… perdón… el link: https://www.picta.cu/medias/1061
@Gurevish
Te respondo tu pregunta.
Creo que no los ateos, creo que cualquier persona, sea atea o no puede llegar (estudiando) a un conocimiento de la escritura los suficientemente bueno como para comprenderla. Eso lo cree mi iglesia. El resto de las iglesias (no todas claro está) muchas dicen lo que tu estas diciendo y te dicen que solo el sumo sacerdote y la casta sacerdotal la comprenden, o que solo los obispos, cardenales y el papa, o otros que solo los patriarcas y principales, otros que solo los pastores y teólogos. En eso estoy 100% de acuerdo contigo. Esas denominaciones cometen falacia del alegato especial. Pero en lo particular estas cometiendo un error, estas generalizando el caso, MUCHOS piensan diferente a ese discursito de segunda que tienen esas iglesias, su falacia es marcada, por lo que ellas no pueden defender su punto empleando esos argumentos porque cometen falacia.
El hecho que yo le diga a usted que desconoce algo y es verdad eso no lo hace falacia. El problema está cuando yo le digo a usted que nunca podrá comprenderlo, ahí es cuando se vuelve falacia.
Con respecto a los caminos del ateismo misterioso. Amigo, aunque no lo quieran los caminos del ateismo cuando los estudias bien, bien a fondo (como lo hice yo en el pasado) te dejan mas interrogantes que respuestas (eso si quieres ser sincero), sus caminos quieras o no son misteriosos.
Aun es un misterio como sale un órgano cualquiera a un animal, que tan solo la generación previa no tenía. Eso cae dentro de lo misterioso, porque la ciencia no tiene una explicación creíble de lo que alega dicha teoría, tan solo un esbozo externo, pero cuando vas al pollo del arroz con pollo, no existe explicación para ello a nivel microbiológico; que es adonde todo se tiene que generar. Ningún animal se concentra y dice: Necesito un pulmón, necesito un pulmón y zaz aparece un pulmón. Eso es, no un hueco, un crater enorme. Repito por si fuera poco, ya el libro la caja negra de darwin demostró lo equivocado de la teoría de la evolución. Por lo que quieran o no su teoría de la evolución cae inexorablemente en lo misterioso.
Con respecto al argumento ad populum, amigo le digo que no lo comprendo. Que ocasiona que la biblia sea argumento ad populum eso no está claro para mi. Podría por favor ilustrarme respecto a lo que usted alega. El hecho que el cristianismo sea mayoría no convierte al cristianismo en argumento ad populum, de otra forma el día que el ateismo o el agnosticismo sea mayoría eso los convertirtía automaticamente en argumento ad populum.
1-Para la mayoría, A.
2-Por lo tanto, A.
Eso es argumento ad populum. Pero la biblia no emplea ese argumento, de por sí el cristianismo no es mayoría en el planeta a la fecha de hoy ni lo ha sido nunca. Que en ciertos países lo haya sido en determinados momentos eso es otra cosa.
Pero la biblia no se expresa de esa forma…
Dice usted que los ateos respetan sin condenar… No me hagas reir.
Sabe usted lo que pasó el primer día que acepté el cristianismo. El año completo de segundo año de mi carrera en beca, más otros adicionales de la carrera en la universidad de oriente, todos los varones como aproximadamente 30 o 40 personas se metieron en mi cuarto a hacer mofa de mi conversión y durante 2 horas estuvieron mofandose de mi y acusandome de descerebrado por haber dejado el ateismo, de imbecil por adoptar una creencia tan absurda, de loco por aceptar la biblia y a Jesucristo, de contrarevolucionario por aceptar la religión por delante del ateísmo de estado, y la lista es gigantesca. Aun tengo profundas marcas en mi corazón de ese día. Y tiene usted la desfachatez de decirme que el ateismo no condena.
Olvida usted que solo por ser cristianos en rusia murieron millones (por determinar el número), en China 80 millones, en otros países también muchos. En nuestro país las umap no mataron a nadie que yo sepa, pero hicieron muchas barbaridades. Lease el libro «En el ojo del huracán» para que se entere de su propia historia como país. Esa fue una lectura pesada hasta para mi.
Que si el cristianismo condena, si, pero no el cristianismo, las escrituras son las que te condenan. El cristianismo actua solo en consecuencia. Y que significa actuar en consecuencia. Significa ir y predicarle.
Que muchos que se dicen cristianos hagan otra cosa, como por ejemplo la inquisición, en eso te doy 100% la razón. Sus denominaciones hicieron una gran barbaridad.
Usted cuando trata con el cristianismo nunca puede tratar con todos los cristianos porque todos piensan diferente. No es lo mismo tratar con un chino que con un japonés. Trate de hacerlo y verá como ambos rechazan su comparación, pues son netamente diferentes en todos los sentidos. EL cristianismo es igual.
saludos
1- Osease, la ley se basaba en que el ser humano tenia prohibido conocer la diferencia entre lo que es correcto y lo que no, pera así seguir ciegamente a Dios.
¿No estaba usted de acuerdo conmigo en que el fanatismo ciego es dañino? ¿Entonces como es que considera correcto esto?
2- Y Dios era tan ignorante de la situacion que no advirtio que Satanas… o mejor, llamemosle por el nombre de angel… ¿Era Lucifer o Samael? dijo una mentira? Lo dejó pasar? ¿Por que? El sabia en que terminaria. ¿Sabiendolo dejó que pasara? ¿estaba de vago? ¿O simplemente hay algo que la biblia no nos dice?
Yo creo que de realmente existir, Satanas, o mejor dicho, Lucifer, no traicionó nunca a Dios… como su vasallo mas fiel, recibió la tarea mas dificil: Volverse la oscuridad de la luz, para que la luz se observe mas brillante. Es el que sostiene la luz, el que la realza… porque solo se puede saber lo que es bueno cuando se ha visto lo malo. La biblia lo sustenta muchas veces… cuando Dios necesita probar la fe de alguien, aparece Lucifer y le tienta… es casi como si Dios le mandase a hacerlo. Es quien prueba alos buenos y castiga a quien es malo. Su presencia es esencial en todas las religiones basadas en la biblia, porque el miedo de ir al infierno hace a las personas temerosas de dios. Yo llamo a eso un buen trabajo en equipo de parte de ambos.
Es tan buen vasallo que ha quedado como malo para la humanidad y no le ha importado, puesto que sigue castigando a todo aquel que peca, para que de esa forma el cielo de Dios tenga verdadero valor.
Pero claro, esa es mi interpretacion de la biblia, que no es la suya, así que dejemoslo así.
4- Pongame la parte en donde segun usted Satanas incita a todo eso en el genesis. O pongame la parte en donde dice alguna mentira. Ya me leí Genesis… esto es lo unico que dice:
No moriréis;sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.
Nada de esto es mentira. En efecto, la biblia consta que sus ojos fueron abiertos desde ese momento. Y al igual que dios, conocieron que es el bien y el mal. Y, efectivamente, no murieron no mas comer la fruta.
Mas adelante un pasaje constata que tanto Adan como eva no eran inmortales, incluso antes de comer la fruta prohibida, así que tampoco murieron mas adelante por comer la fruta:
Génesis 3:22
Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de nosotros, sabiendo el bien y el mal; ahora, pues, que no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre.
Osea, Dios los echó porque tras conocer el bien y el mal, lo unico que faltaba para que Adan y Eva fueran deidades era vivir para siempre, y no queriendo esto, Dios los expulsó. De nuevo, Satanas no mintió.
¿les dio acceso al mal sin restriciones? Por favor, les dio una fruta, no un cuchillo.
Lo de Cain no lo responderé porque estamos callendo en la misma discusion que lo de Adan y Eva. Usted cree que una advertencia basta para tener pleno conocimiento de las consecuencias, y yo no soy de la misma opinion. Dejemoslo así, porque ya estamos saturando estan entrada.
¨Hay algo que el todopoderoso no puede hacer (y no porque no pueda), es violar el libre albedrio de sus criaturas.¨
¿Puede o no puede? Decidase.
Sobre el aborto, no estoy de acuerdo en usarlo como metodo anticoceptivo o como ¨deporte¨. Eso no es saludable ni para la propia madre.Pero es necesario que cada mujer tenga ese derecho, así como la suficiente conciencia de las consecuencias que trae, con el fin de hacer un uso responsable del mismo.
¿No que un gran poder conyeba una gran responsabilidad?
Nota: He releido lo que he escrito y me disculpo por las faltas ortograficas… anoche solo dormí tres horas y francamente mi teclado empieza a lucir como una confortable almohada…
Sobre lo escrito a Gurevish: Los ¨caminos del ateismo¨ (si es que existen) no son ¨misteriosos¨. Porque se basan en cuestionar en vez de creer. Que a la ciencia aun le queda un largo camino en el conocimiento y hay muchas cosas que no sabemos aun, es cierto. Y eso es GENIAL. Porque es mas divertido buscar un conocimiento que tenerlo en tus manos. No hay ¨cosas que son inescrutables¨, sino datos sin obtener… AUN. Nada es absoluto, nada es perfecto, todo puede ser sometido a cambios. la ciencia nos muestra como el escepticismo, el pensamiento lógico y la curiosidad nos hacen aprender cosas que antes no entendiamos… y seguiremos haciendolo.
Personas intolerantes hay sin importar la religion. Considero que merece respeto quien lo da, y que cada quien merece que se le respete como decide vivir su vida. Quizas mi mente sea muy abierta, pero es lo que pienso. Hace poco cuando debatia acerca del matrimonio homosexual alguien me preguntó: ¨¿Si estás de acuerdo con que dos personas se amen sin importar que entonces estas de acuerdo que una madre y un hijo se casen? ¿Te parece normal que una persona se declare ¨genero fluido¨? ¿Que dirias si un hombre quisiera desposar a seis mujeres? ¨
Pues, siendo bien sincera: Si el hijo es mayor de edad, sabe lo que hace y está en perfecto uso d esus facultades mentales así como su madre…. pues que les vaya bien en la boda. Si una persona decide declararse transedad, genero fluido, etc…. es su problema. Aunque considero que esa corriente es parte d ela necesidad adolescente de sentirse especial, mientras no molesten, adelante. ¿Que un hombre quiera desposar a seis mujeres? Si las seis estan de acuerdo con ese matrimonio multiple, pues que se CASEN. Si un hombre ama a su gata y no incurre en maltrato animal alguno con ella… que se case con la minina tambien.
No me importa. No soy nadie para juzgar como una persona que aporta a la sociedad vive su vida.
Eso, mi estimado Edo, es lo que yo considero como ¨Tolerancia¨. ¿Es usted tolerante?
Salems
1- La ley se basaba en que solo existiera el bien en el universo. No en una comparativa.
Fanatismo:
El fanatismo es una actitud o actividad que se manifiesta con pasión exagerada, desmedida y tenaz en defensa de una idea, teoría, cultura, estilo de vida, etc.
Eso no es fanatismo ciego. Una cosa no tiene absolutamente nada que ver con la otra.
Esa lógica resulta cuanto menos chocante para mi…
2 y 3 – Dios no obliga a nadie a servirle. Eso es libre albedrío. Que sabía que pasaría, lo sabía. Pero repito él no obliga a nadie a servirle. El árbol estaba ahí como una prueba para la humanidad de parte de Dios. En otras palabras: Caíste ser humano, pues ahora te probaré que estabas equivocado al pensar mal de mi. Salvaré tu vida, pero primero debes saber que es morir. En otras palabras morirás y luego te resucitaré, para darte vida y perdón, o si no quieres saber de mi te resucitaré te mostraré que estabas equivocado y como pecarás nuevamente en violación a la ley y la ley dice que la paga del pecado es muerte (pues tu corazón no está arrepentido), entonces dejarás de existir en el lago de fuego y azufre donde cada cual pagará por lo que hizo, si mucho, mucho y si poco, poco. la biblia declara que las personas serán estopa.
No salga con lo del infierno como Auditore porque mi denominación no cree en el infierno eterno, porque no tiene sostén bíblico. Creémos en que Dios es fuego consumidor y que el fuego es lo que es eterno, no el infierno. Eso me pone en contra de lo que cree el 99.9% del cristianismo nominal, pero lo siento, eso es lo que dice la biblia correctamente estudiada.
Satanás es culpable de incitar al pecado del ser humano, es culpable indirecto del pecado de cada ser humano. Sin embargo en lugar de esto el santuario explica en símbolos como Jesús (el creador) toma sobre si mismos los pecados de la humanidad como si él fuera quien los cometió. Para en el juicio del fin del tiempo, poner sobre satanás todos estos pecados como verdadero culpable de ellos, le llama entonces azazel, y se le envia al desierto a morir.
Salems, defiendes a quien te quiere muerta. Defiendes a quien quiere verte sufriendo y undida en la miseria. defiendes a quien si te beneficia en algún momento es para luego cobrártela bien caro, defiendes a quien ha dicho (según testimonios de testigos presenciales), que el ser humano es solo un animal irracional más y no vale más que una de esas bestias. Defiendes a quien a mí me ha amenazado de muerte (solo por puro deseo de hacerlo), si yo no le sirvo a él.
Satanás es tan buen vasayo de Dios que vive acusandolo, y hasta mató al creador mismo en la cruz por la mano de los israelitas.
4- Veamos el cuarto:
Primera mentira:
Gen 3:1 (…) ¿Conque Dios os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto?
¿Cuál es la mentira?: Dios les había prohibido comer solo de un arbol, no de todos.
Mentira 2:
Gén 3:4 Entonces la serpiente dijo a la mujer: No moriréis;
Dios les había dicho muriendo moriréis (es decir envejeciendo moriréis).
Resultado el ser humano si murió, mas tarde o mas temprano pero si murió. Pero hasta hoy muchos creen en la inmortalidad del alma. Cuando la biblia habla de que el alma que pecare esa morirá.
El ser humano debería vivir eternamente mientras comiera del árbol de la vida, pero al privárseles el acceso a este, fueron condenados a muerte. En otras palabras, murieron.
Mentira 3:
Gén 3:5 sino que sabe Dios que el día que comáis de él, serán abiertos vuestros ojos, y seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.
Aquí fue más inteligente mezcló la verdad con la mentira: Seréis como Dios, sabiendo el bien y el mal.
Los ojos fueron abiertos eso es verdad, conocieron el bien y el mal, eso es verdad. (aunque ya el bien ellos lo conocían, técnicamente solo les enseñó el mal).
Seréis como Dios, el ser humano nunca podrá ser como Dios, puede querer serlo, puede hasta creer que lo es, pero el querer o el creer, nunca te harán como Dios, ni de lejos. La voluntad no hace que le salgan alas al cangrejo (y que me perdone Onelio Jorge Cardoso con su historia infantil del cangrejo y la paloma). El ser eternos tampoco los hará Dios. Le faltaría demasiado para llegar a ser como Dios. Si eso fuera verdad preguntale a Satanás porque él mismo no es Dios, y tiene que conformarse con falsificar lo hecho por Dios.
En resumen satanás si mintió y mucho. Que usted no lo haya notado, eso otra cosa.
continuará…
Salem
Dios no puede violar el libre albedrío de sus criaturas porque no quiere hacerlo.
El puede, pero entonces ¿serían libres si el lo viola? El quiere una creación libre de decidir por si misma. La violación del libre albedrío no está dentro de sus planes. Tiene el poder para hacerlo pero para que violar el libre albedrío. Eso sería hacer trampa en su propio juego(en sentido figurado claro está).
Del aborto no hablaré mas, usted tiene su opinión, y yo creo otra cosa. Aquí no vamos a decidir eso. Solo daré un dato: el año pasado solo en argentina 500 000 abortos fueron realizados de manera ilegal. Esas fueron 500 000 muertos al año como mínimo si no hay mellizos (siendo ilegal y solo en argentina). Suponiendo que se comporte siempre de la misma manera. Eso lo llama usted responsabilidad. Note que la población total de argentina es de 44.271.041. De ese número la mitad son mujeres, supongamos que las que abortan son personas en etapa fertil digamos de los 22 millones de mujeres pongamos que 10 millones (quizas sean mas o menos tomemoslo solo como un número ilustrativo) Eso da como dato que anualmente una de cada 20 mujeres en edad fertil aborta. Si eso no es abortar por deporte, entonces no se que cosa lo sea. Dejemoslo ahí.
Respecto a lo que dices de lo genial, yo pienso igual de la ciencia. A la ciencia en sentido general le queda mucho por descubrir, hay todo un universo inexplorado por el ser humano. Quien sabe que maravillas están por encontrarse. De la escritura digo mas o menos lo mismo, aún hay mucho por encontrar en sus página.
Salems, me considero una persona tolerante, pero eso no hace que yo esté de acuerdo con el camino que ellos toman. Si lo hicieron pues que les vaya bien. Sin embargo no quiere decir que me quede callado y les de mi visto bueno.
A mi casa van con mucha frecuencia personas homosexuales a que los ayudemos a configurar sus teléfonos, o a que los ayudemos a reinstalarlos y adistintos tipos de servicios, los cuales realizamos mi esposa y yo libres de costo. Digo homosexuales porque en mi barrio hay muchos. muchos de ellos han hecho una linda amistad con mi esposa y yo no los hecho de mi casa ni dejo de hablarles. De vez en vez les predicamos del evangelio, y aún cuando en mi barrio me preguntan como puedo yo tolerar la presencia de esas personas teniendo yo en casa niños chiquitos, yo acepto lo que son, pero aún así no dejo de predicarles cuando tengo la oportunidad, o cuando ellos me preguntan (que es la mayoría de las veces). Si vieras mi casa hace 8 meses atrás cuando aún tenía mi negocio particular… Estaba llena de gente, pero dentro de mi sala llegaro a estar hasta 8 homosexuales a la vez escuchando a mi esposa explicarles de la escritura. Pues ellos como son rechazados por todos no entienden el porque y cuando ven a alguien que no los rechaza entonces quieren saber cual es la causa y preguntan, siempre terminan preguntando.
El hecho que yo no esté de acuerdo con lo que ellos hacen no quiere decir que necesariamente debo tratarlos de forma intolerante. Mi iglesia cree que el hecho que una persona sea pecador no quiere decir que merece el rechazo, quiere decir que necesita de Dios. la actitud que tome cada cual respecto a eso es una cuestión de la individualidad de cada quien.
No tomaré sus caminos, pero eso no hace que tenga que odiarlos. No acepto sus pecados, pero eso no hace que deba rechazarlos. no coicidiremos en nuestra ideología, pero eso no hace que no deba predicarles.
En resumen si me considero tolerante, aunque no acepte sus formas de pensar y hacer.
saludos
Es imposible para una persona hacer el bien conscientemente si no conoce que es el mal.
Nop existe algo de «todo bien» o «todo luz.»
El mundo está lleno de diferentes matices de gris.
El punto 2 y 3 me reafirma que la base de su religion, y cualquier otra basada en la biblia, es el miedo. Usted mismo lo ha expuesto.
Y no defiendo a nadie. Es como decir que defiendo a Batman. Batman no existe. No creo que exista, asi que no entiendo su horror. Me limité a decir la forma en la que interpreto la biblia, y la interpreto así no porque crea en ella. Es como leer un libro de fantasias y tener mi propia opinion del malo de la historia.
Y ahora resulta que Satanas fue quien mató a jesus. No que dios le envio a sacrificarse por nuestros pecados, a morir por ellos? La biblia no sustenta nada d elo que usted dice, hace simplemente interpretaciones suyas. La realidad es que la biblia no lo dice.
El punto 4: Debería leer mejor. Lo que quiere decir la linea «¿Conque Dios os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto? » es «No les dijo dios que no podeis comer de todos los arboles?». En efecto. No pueden comer de todos, pues hay uno que no pueden tocar.
La segunda mentira segun usted, es absurda. Ellos nomurieron por comer de la fruta, murieron mas tarde porque dios les prohibio comer del arbol de la vida. La fruta en si no les hizo nada.
Es como si dijera «Moriras si pisas una cascara de banana». Eso no es cierto. La gente no muere siemrpe por pisar una cascara. Tiene que suceder un ebento posterior, osease, golpear con la cabeza al piso en un mal lugar, para que ocurra. El primer evento en si no produce la muerte.
Lo tercero no fue mentira. Si yo digo «Sere como mi madre, Biologa», No implica que me vaya a metamorfosear en mi madre, sino que cuando sea biologa tendre algo que me hara semejante a ella.
No hablare sobre el libre albeldrio con alguien que considera que la opcion «Hazlo o mueres» cuenta como libre albeldrio. Así que dejemos eso ahí, porque de cualquier forma no estaremos de acuerdo en algo tan basico.
No se por que habla de las estadisticas… usted no es nadie para decir que esas 500 000 mujeres abortaron por deporte. Usted no conoce su situacion economica, sus problemas. Es notable que usted no es mujer como para comprender que significa llevar un niño por nueve meses. En esas 500 000 mujeres hay algunas abusadas, algunas violadas… hay quienes no pueden tener otro hijo poruqe no tiene con que mantenerlo.
Aunque hayan personas irresponsables, no meta a todas la smujeres en el mismo saco. Negar un derecho a todas las mujeres solo porque una parte no haga un uso responsable del mismo no es adecuado.
Me alegro que mantenga una buena relacion con alguien de diferente orientacion. No se que tanta empatia pueda desarrollar hacia alguien sobre el cual piensa que su modo de vida merece un baño de azufre. No creo que peuda tener amigos homosexuales. Al menos, cuando uno tiene un amigo, desea su felicidad y le apoya… usted no podria hacer eso con una persona homosexual sin desear que cambiase su manera de vivir… manera que no puede cambiarse, y con la que muchos son felices.
En fin… igualmente le agradezco esa muestra de tolerancia hacia sus vecinos…. algo es mejor que nada.
Salem
Salem respecto a lo que es posible hacer conociendo solo el bien, es solo el bien. No puedes hacer más si no lo conoces, a no ser que sea por error. En el caso de la creación Dios visitaba al hombre con frecuencia, y les enseñaba.
Simplemente la historia demostró que el ser humano no estaba hecho para conocer el mal. Con ese conocimiento ha hecho atrocidades sin parar desde que el mundo es mundo.
De todos modos donde yo veo un 6 tu ves un 9. Porque cada cual ve las cosas según su propio contexto y postura.
2-3 Hoy en día tienes el libre albedrío de escoger convertirte en un asesino en serie, pero igual la otra opción es la muerte. Del libre albedrío no profundizaré más cada cual lo ve como quiere. En resumen la ley está no para impedir el libre albedrío (que es la verdadera acusación de satanás), sino para regular que este libre albedrío no se convierta en dañino para el resto de los seres que te rodéan. No se trata de que el miedo sea el que te paralice. Pero si de hacer el mal se trata, prefiero que el miedo hubiera paralizado a Hitler, antes de que este hubiera iniciado la 2da guerra mundial.
4- La misma Eva comprende que es, o una equivocación, o una mentira (y créeme, satanás no estaba equivocado); pues responde:
Gén 3:2 Y la mujer respondió a la serpiente: Del fruto de los árboles del huerto podemos comer;
Gén 3:3 pero del fruto del árbol que está en medio del huerto dijo Dios: No comeréis de él, ni le tocaréis, para que no muráis.
La fruta si les hizo algo, los apartó de Dios, y les enseñó que era el mal y como hacerlo. La fruta en si no era venenosa (ni tampoco insinué tal cosa), ella no mataba. Lo que mataba era el no comer del árbol de la vida. Pero el creador les había advertido de las consecuencias. Ellos eran concientes de su violación, al punto que cuando Dios vino, ellos sabían lo que habían hecho y se escondieron.
La tercera mentira es mayor de lo que usted cree. Incluso a la fecha de hoy Satanás quiere mantenerla a toda costa. eso es lo que hace que aparescan aquellos que se creen Dios… Que ambos sabemos a quienes nos referimos.
No importa como quiera un ser humano creerse Dios, jamás podrá con su propio poder y solo con hablarlo controlar con presición la materia, al punto de sostener su propia existencia solo con la voluntad de hacerlo. jamás podrá hacer que hablando (y sin emplear tecnología) sea creada una galaxia completa. no podrá aunque quiera conocer el pensamiento y las intenciones y el nombre de cada cosa y criatura en el universo a la misma vez. Dios está demasiado lejos de lo que puede llegar a ser el ser humano, como para que venga satanás y le diga serán como Dios, conociemdo el bien y el mal. Una parte de mentira y una parte de verdad.
Respecto a los 500 000 abortos en un año, mire usted no lo considera asesinato, ni yo pretendo comprenderlo porque no soy mujer, y porque sobreviví a que mi madre me abortara o no, aún cuando su familia quería que lo hiciera por ella no tener buena situación económica, por ser negada por sus padres, quedarse sin hogar ya que cuando parió su madre y su padrastro no la aceptaron en casa y tuvo que quedar a pasar la cuarentena en la casa de una tia, ser un hijo fuera del matrimonio (aunque luego se casara con mi padre), no tener experiencia y ser muy jóven. En ese caso porque habría de considerar el mundo de aquella época como asesinato en lugar de venganza la paga del pecado de asesinato premeditado de infantes recién nacidos varones de los egipcios en la vida de los primogénitos. Si usted no considera como asesinato a 500 000 muertes solo en argentina en un solo año. De todos modos repito el ejemplo es puramente ilustrativo para que usted comprenda el punto.
No pretendo juzgar el aborto, es cosa de cada quien lo que decide con sus hijos no natos. Tengo a varias personas cercanas que han abortado.
Una fue obligada por sus padres y abuelos, aún a la fecha de hoy llora amargamente la muerte de sus 4 hijos (2 barrigas de mellizos) y no para de culparse (tenía entre 14 y 15 años en el primer caso si mal no recuerdo), hoy está contra el aborto. Hoy tiene dos hijos.
Otra se sacó 2 barrigas como método anticonceptivo, ya que no le gustaba el novio que tenía para tener hijos con él (en cada barriga uno diferente), y no tiene absolutamente ningún remordimiento «visible», no se su postura acerca del aborto (tenía 18 y 19 años). Solo se que dijo que no se sacaba ninguna barriga más, pues podría quedar estéril (el miedo a las consecuencias es lo que la ha paralizado, hoy se cuida mucho de no quedar enbarazada). Busca tener hijos en un futuro cercano.
Nadie toma las cosas de la misma manera. El aborto es en su mayoría consecuencia de la violación del mandato de no fornicar. Sin embargo todos tenemos la posibilidad del perdón.
Respecto a la empatía a quien merece un baño de azufre:
Le diré que todos los seres humanos (yo incluido) merecen ese baño de azufre por sus pecados. Mi empatía hacia el resto es siempre esta:
«Yo podría ser esa persona. ¿Cómo me gustaría que hicieran pues conmigo?»
Así que trato de actuar en consecuencia y hacer por otros lo que me gustaría que hicieran conmigo. Eso no quiere dcir que en un momento determinado, yo mismo no haya cometido errores con otras personas.
Pienso que lo que dicen de lo que significa el evangelio es lo mas acertado que conozco, se le compara con lo siguiente:
Un mendigo hambriento diciendole a otro mendigo donde hay pan.
El evangelio no se trata de creerse superior a los que no conocen lo que nosotros, el evangelio se trata de llevar a otros a conocer lo que nosotros conocemos. En el proceso participan muchos tipos de personas que vienen del mundo o nacieron en la iglesia (en sentido figurado pues no he visto muchos casos de partos dentro de la iglesia, jejeje) y sus carácteres no siempre son los mejores. Hay personas intolerantes, y las hay tolerantes, hay sabiondos, y hay ignorantes; hay engreidos y hay amables; hay forajidos convertidos y hay ladrones ocultos; hay personas sinceras y hay otros que buscan aprovecharse, hay personas que lo dan todo y hay farsantes que buscan recibirlo todo. Hay quienes aman lo que hacen y hay quienes lo hacen por presión.
La cuestión está que los que miran de afuera ven todo ese mosaico de personas y asumen que solo por pertenecer a una iglesia o a una organización eclesiástica tienen que ser perfectos, y olvidan que ellos mismos no lo són, así que les colocan estándares tan áltos que son a veces alcanzables para unos pocos. Luego cuando cae alguien de los de este mosaico simplemnete dicen ves todos los cristianos son unos hipócritas, nunca iré a ese lugar… eso lo he visto muchas veces.
Pero como dice el dicho para que el mundo sea mundo debe tener de todo.
En resumen la diferencia entre el cristiano y el ateo secular radica en su posición mental frente a la misma Biblia. El cristiano se identifica con el Dios que mata a la humanidad imaginándose a su lado triunfante.
El ateo se solidariza con la humanidad que enfrenta su existencia y de opone audazmente a un pensamiento autoritario.
El problema no radica en los textos sagrados de los cristianos, se encuentra en la estructura emocional de los cristianos.
En práctica el cristiano lee las mismas cosas que leo yo ateo, pero el cristiano proyecta su frustración y su sed de venganza.
No distingue el bien del mal y piensa que todo lo que hace su Dios es correcto, el ateo hace esta distinción para el, un genocida es siempre un asesino, no hay genocidio bueno.
Lucio Casagrande
Lo siento amigos Aleluyos, la religión apesta…lean estas noticias
http://news.noticiasprofeticas.com/2018/12/10/pastora-cobra-50-dolares-para-que-los-fieles-besen-sus-pies-y-sean-sanados-de-enfermedades/?fbclid=IwAR372dqhsPpWt6wCd6Jju3XWE1yTnefSMhiIdRsgqQGSa4BAXgLu0GLCrjo
https://noticieros.televisa.com/historia/pastor-se-casara-nina-12-anos-por-orden-dios/
En resumen la diferencia entre el cristiano y el ateo secular radica en su posición mental frente a la misma Biblia. El cristiano se identifica con el Dios que mata a la humanidad imaginándose a su lado triunfante.
El ateo se solidariza con la humanidad que enfrenta su existencia y de opone audazmente a un pensamiento autoritario.
El problema no radica en los textos sagrados de los cristianos, se encuentra en la estructura emocional de los cristianos.
En práctica el cristiano lee las mismas cosas que leo yo ateo, pero el cristiano proyecta su frustración y su sed de venganza.
No distingue el bien del mal y piensa que todo lo que hace su Dios es correcto, el ateo hace esta distinción para el, un genocida es siempre un asesino, no hay genocidio bueno.
Lucio Casagrande
Moralidad en el cristianismo, no puedo sentir nada más que asco cuando escucho a un Aleluyo intentando darme lecciones de moral, como uno que aqui mismo se atrevió a cuestionar la base de mi moral. Las iglesias protestantes tienen un alza peligroso, cualquier loco dice haber recibido un mensaje del espíritu Santo y lamentablemente siempre hay otro grupo de lumpens que les creer y los dejan hacer atrocidades. El que quiera a sus hijos en la actualidad lo mejor que hace es mantenerlos alejados cualquier iglesia, porque en todas se corre peligro…aqui les dejo unos enlaces
https://tac3news.com/pastor-de-60-anos-embaraza-a-joven-de-19-y-su-esposa-acepta-que-vivan-juntos-los-tres/
http://news.noticiasprofeticas.com/2018/12/10/pastora-cobra-50-dolares-para-que-los-fieles-besen-sus-pies-y-sean-sanados-de-enfermedades/?fbclid=IwAR372dqhsPpWt6wCd6Jju3XWE1yTnefSMhiIdRsgqQGSa4BAXgLu0GLCrjo
https://noticieros.televisa.com/historia/pastor-se-casara-nina-12-anos-por-orden-dios/
La biblia misma demostró que no se
puede hacer el bien conociendo solo el
bien, pues Adan y Eva desobedecieron.
Es mas… la vida misma de todo ser
pensante demuestra que es imposible
evitar el mal sin conocerlo.
Es como que le diga a usted que nunca
haga un bisu. Si no sabe usted que
diablos es un bisu, no tiene forma de
saber si lo esta haciendo o lo hara.
La historia misma nos ha demostrado
que conocer la diferencia entre el
bien y el mal es mejor que no saber
que distinge una cosa de la otra.
El problema no es el libre albeldrio y
el mal… el problema es que la propia
biblia denota que no necesitas ni
hacer el mal para ganarte un boleto al
infierno. Basta, por ejemplo, con
trabajar un sabado porque simplemente
quiera trabajar. O basta con mestruar
y luego no «purificarme».
Y de donde saca que Eva comprende que es una mentira? Usted cree que alguien haria caso d euna persona que sabe que esta mintiendo? Para empezar, ademas de que sigo sin ver mentira alguna en lo que dijo la serpiente, una pregunta (Que es lo que hizo Satanas) NO es una mentira… ni puede ser clasificado como una, sea la pregunta que sea.
Y sobre el resto, ya le respondi anteriormente. Ni la fruta misma les mató, ni Satanas se refiere literalmente a ser dios. O es que le sparece bien interpretar literal esta parte mientras que en el resto dicen que es metafora?
Coincido con usted respectoa que cada uno miramos la scosas desde nuestra perspectiva…
Y que para que el mundo sea mundo tiene que haber de todo. Ese lema, y el de Paracelso(Todo es cura y veneno, solo depende de la dosis), son mis favoritos.
Coincido con Auditore en cuanto a la necesidad de no aprobar genocidio alguno.
Respecto a lo de genocidio en el fin del tiempo se lo respondí aquí a auditore:
http://contradiccionesbiblicas.cubava.cu/2017/09/07/dios-proporciona-la-mejor-explicacion-del-origen-del-universo/#comment-2060
Salems
Respecto al bien y al mal, es como que usted diga que un perro hizo una nave espacial. ¿Puede un perro hacerla? No, simplemente no puede (aunque quien sabe, la tecnología avanza tanto que en cualquier momento sientan a un perro frente a una computadora y aprieta par de teclas y sale una nave espacial). Un perro por mucho que se esfuerce no hará una nave espacial, porque no sabe que es una nave espacial. Un perro sabe que es una madriguera y por eso la hace. Un perro sabe que es luchar por territorio y por eso lo hace.
Su lógica funciona solo luego de que el ser humano sabe que cosa es el mal, no antes. Sus palabras están basadas en la lógica de después de conocer que es el mal. Respecto a esto cualquier cosa que diga usted o diga yo es pura especulación. El campo de la especulación es muy vasto, pero no necesariamente cierto.
Respecto a Eva, Salems no veo la metáfora en ninguna parte. Este es un texto literal. Si usted quiere verlo como metáfora es cosa suya, es libre de hacerlo así, no creo que nadie en el cristianismo lo vea como metafórico. Incluso a pesar de la serpiente, ya que incluso en apocalipsis la biblia la reconoce como satanás, haciendo el texto literal y no metafórico. No hay metáforas en la tentación del huerto.
Usted no ve la mentira, yo la veo por todas partes. Usted lo ve de forma metafórica, el cristianismo de forma literal. Usted no cree quizás en la escritura(eso yo no lo se, ni pretendo saberlo), el cristianismo si lo hace.
Respecto a lo que dices:
El trabajar un sábado no te pierde, te pierde violar la ley de Dios, y para cuando hayas violado un sábado ya habrás violado antes muchas otras leyes (por ejemplo haz mentido alguna vez (violaste un mandamiento), aunque sea una mentira blanca, o haz codiciado los vienes de otra persona, aunque sea solo en tu corazón, o has tenido envidia (violaste otro mandamiento), o haz odiado a alguien o lo haz golpeado alguna vez por odio (ya mataste, por lo que violaste un mandamiento), y pudiera continuar pero para que hacerlo.), así que la violación de un sábado es lo de menos, aún así sigue siendo pecado, y la paga del pecado es muerte por ley, en otras palabras estas condenado a muerte por el juez.
Respecto a lo de la menstruación esa es parte de la ley ceremonial, que se refería al templo, eso hacía impura a la mujer, no la hacía pecadora, abolida con el sacrificio de Jesús. Sin embargo inconscientemente usted o yo seguimos purificándonos, ya que la purificación es tan simple como simplemente bañarse y lavar la ropa (se que fue solo un ejemplo de su parte).
Como librar de las consecuencias del pecado, solo hay una forma, con un abogado. Practicar el pecado para el ser humano es como beber agua, está tan acostumbrado a hacerlo que no lo nota cuando lo hace. Todo ser humano es pecador, pero todo ser humano puede pedir un abogado para salir libre en el proceso. Jesús está disponible como abogado. La aceptación o no, de este abogado marca la salvación o la perdición, desde el punto de vista de la biblia. Este abogado está dispuesto a perdonar cualquier pecado y a defenderte en el juicio, pues ya pagó el precio por el pecado de toda la humanidad. Dios mismo murió por pagar el pecado del hombre, y ahora se ofrece como abogado para completar el proceso.
Respecto al genocidio no tengo mucho más que decir. Existen muchísimas opiniones respecto a este y muchas definiciones diversas, en Wikipedia se recogen varias y no citaré ahora mismo ninguna de ellas, ya que los especialista en la materia aún no se han puesto de acuerdo. Ya he dicho lo que iba a decir respecto a eso. La ley vigente amparaba el acto realizado por Dios, pero no amparaba el realizado por todo Egipto. Fueron juzgados y condenados de acuerdo con la ley vigente. Eso se llama justicia.
Hoy no lo entiendo, porque hoy eso no es justicia, según la ley vigente a la fecha de hoy. En eso estoy de acuerdo, en que no es aceptado como justicia hoy en día, pero en su época si fue aceptado como justicia. Por lo que no representaba un acto genocida, representaba un acto de justicia.
Respecto a la venganza, no albergo en mi corazón deseos de venganza para nadie, ni para aquellos que me han lastimado mucho. La venganza no me pertenece a mi ejecutarla por ley, así que no me preocupa si se da o no se da. Sin embargo he visto en la vida como le han sucedido cosas a las personas que me han dañado, que yo mismo las he visto como justicia. Por ejemplo, hace muchos años estuve con una mujer a la que amé mucho, ella me traicionó y abandonó. Yo sufrí bastante su perdida, con todo y el sufrimiento emocional que eso representaba.
Con los años supe que a ella le había pasado exactamente lo mismo, pero de forma pública y luego de tener formado su matrimonio, agarro a su esposo en la cama con otra. Luego se reconciliaron y ahora tienen una linda niña. Nunca oré por el mal de ella, siempre le pedí a Dios que le ayudara donde ella fuese, a pesar de lo que me hizo.
Yo por otra parte le hice similar a otra persona, aunque no la traicioné nunca. Simplemente la dejé, aunque ella estaba muy enamorada de mi y se que sufrió por al menos 1 año y medio. Luego de ese período de tiempo, ella quería aun volver conmigo; pero le dije simplemente los hechos y corté por lo sano. Fin de la relación. Luego se casó y tuvo su propia familia.
En esa época no estaba bautizado en la iglesia, simplemente estaba explorando la biblia, y viviendo mi vida al estilo universitario.
El simil del perro no guarda relacion alguna. ya le digo, la biblia demuestra que se corre el riesgo de hacer el mal conociendo solo el bien. Adan y Eva segun usted conocian solo el bien, pero desobedecieron (osea, hicieron mal) antes de comer la fruta y por tanto conocer el mal.
Ya me entiende mejor?
Y, metaforas o no… una preguntra no es clasificable como mentira. Preguntele a cualquier persona que sepa algo de lengua.
No entiendo lo que dice que yo ya maté. Cuando maté? Nunca he matado ni golpeado a nadie. Si por mi posicion ante el aborto usted asume que he abortado, pues permitame aclararle que esta en un error. Jamas lo he hecho.
Ahora, permitame serle sincera.
Yo me bauticé por la iglesia desde que nací. Hice mi primera comunion. Iba a misa y me confesaba. Fui a clases de catesismo.
No es que creyera en la biblia… la biblia que me daban en la iglesia en ese entonces era para niños. La veia como una linda historia, que creía, sin obsecionarme con ella. Ni siquiera me interesaba demasiado. Creía en dios pero no entendia el por que debia arrepentirme de cosas que nunca vi mal. Si mentia para ayudar a alguien, no podia arrepentirme por mentir. No de corazon. Porque no a todos les gusta que les digan una verdad cruda y sin sentido.
No entendia por que si mi amiga tenia un peluche, yo debia arrepentirme por desear uno igual. No importaba lo feliz que estuviese de que ella tuviese ese juguete, o que no le desease mal alguno. Debia arrepentirme por desear tambien uno así.
Debia arrepentirme por soñar.
Como niña, jamas entendi eso. Sin embargo, continué llendo a la iglesia. me gustaba la musica del coro y mis dudas eran tan pequeñas que no importaban.
Entonces cuando tuve 17 años, me enamore por primera vez. Antes de eso habia salido con nadie… no me creo capaz de salir con quien no estoy enamorada… aunque me guste. pero ese primer amor cambio todo.
Dejé de confesarme. Yo simplemente habia encontrado algo por lo cual realmente no podia arrepentirme, ni queria. Por mucho que al Dios de la iglesia le desagradase.
Yo me enamoré de una mujer.
Y no me arrepiento de ello.
Aquel sentimiento de amor fue tan fuerte y tan dulce, que es seguramente lo mejor que me ha pasado. Crecí como persona, amplie mi vista. Entendí que solo debo vivir correctamente… no necesitaba rendirle cuentas a ningun dios. Tengo la simple certeza de que mi camino no es el equivocado… (pero claro, usted siente lo mismo). Creo que hay mas de un camino para andar, y me gusta en el que estoy. No tengo experiencia en traiciones ni separaciones.
La persona de la que me enamore es la persona que aun amo. Juntas hemos estado desde entonces, ayudandonos mutuamente, con respeto y comunicacion… y amandonos igual que hace 8 años. Tengo la fria certeza de que esa es mi pareja de vida… con la que pienso envejecer. Como solo tengo a esa persona en mis ojos, no entiendo lo que insta a otros a serle infiel a alguien mas, asi que no puedo emitir criterio alguno sobre su ex mujer ni su actitud ante su engaño. Nunca he pasado por eso.
El Dios en el que crees no me odia, segun tu, pero odia el hecho de que ame a una mujer en particular. Pero yo no puedo, ni quiero arrepentirme de ello. No veo mal en el camino que escogí. Soy feliz, y mi felicidad se apoya en la felicidad de quienes me rodean. Tuve la suerte d eque mis padres, ambos, estan bien con mi decision…. y mi pareja y mi madre se llevan terriblemente bien. he encontrado al amor d emi vida muy pronto, y he tenido la dicha d eque es una hermosa persona, en todos los aspectos. Es inteligente, hermosa, y dulce. Compartimos lo mismos gustos, y si encontramos un punto de discordia lo discutimos y ambas aprendemos sobre el punto de vista de la otra.
Yo no pienso jamas dejarle para irme con un hombre, solo porque lo diga un libro. Incluso si ese dios existiera, preferiria bajar al infierno junto a ella antes de negar mis sentimientos.
Eso es todo lo que queria decir.
(P.D. Hoy estoy inusualmente sincera. Mis disculpas. Probablemente fue un comentario aburrido para usted, pues seguro me la pase fantaseando sobre la persona que quiero. Si le fue molesto y cargado, perdoneme… no puedo evitarlo.
Amigo Edo.
Conceptos como bien y mal no son consustancial al ser humano, son formados a traves de experiencias, normas morales, religiosas, juridicas, eticas, sociales, culturales, etc, lo que para usted puede ser bueno, para mi no y visceversa, suponer que el hombre cuando nace sabe lo que es bueno o malo, antes de socializar, es insostenible,…..si es criado por animales, su moral de conducta sera la dictada por estos, como se sabe, el tiempo, la epoca tambien influye, las normas morales cambia, algunas se quedan detras, otras cambian, unas se mantienen y surgen algunas, etc.
No creo estar diciendo nada nuevo, creo que lo que se salga de esto si es especulacion, porque lo que dije no tengo que demostrarlo, ya esta demostrado. Por demas, el perro no hara una nave espacial, los animales hacen cosas por instinto, ante el frio tiene necesidad de calor, y instintivamente busca algo que se lo dé, nosotros los seres humanos, que estamos un poco más evolucionados, muchas veces todavia actuamos por instinto, otras veces, basados en la experiencia y en lo que nos han hecho creer que es bueno, aceptable, permisible, justo, etc, etc, etc.
Desde la antiguedad los hombres debatian cual era la naturaleza de las leyes, el derecho natural postulaba la existencia de derechos humanos fundados o determinados en la naturaleza humana. Propugna la existencia de un conjunto de derechos universales, anteriores, superiores e independientes al derecho escrito, al derecho positivo y al derecho consuetudinario. Resumen….. nacian de Dios… pero de acuerdo incluso a la sociedad sera el Derecho…etc.
Segun Wikipedia.
El bien es el valor otorgado a una acción de un individuo, es una inclinación natural a fomentar lo deseable, motivado por una comprensión del entorno, de las personas y/o de uno mismo.
Segun ustedes la Biblia es la palabra de Dios, y esta dicta lo que es bueno o malo, ya…… viva la esclavitud, seamos todos machistas,….matemos al que no haga lo que tiene que hacer….
Salem no hay forma de explicarlo sino con un símil. No te gusta el del perro pues que tal este.
Respecto al bien y al mal, es como que usted diga que un cavernícola hizo una nave espacial. ¿Puede un cavernícola hacerla? No, simplemente no puede (aunque quien sabe, la tecnología avanza tanto que en cualquier momento sientan a un cavernícola frente a una computadora y aprieta par de teclas y sale una nave espacial). Un cavernícola por mucho que se esfuerce no hará una nave espacial, porque no sabe que es una nave espacial. Un cavernícola sabe que es una madriguera y por eso habitaba en cavernas. Un cavernícola sabe que es luchar por territorio y por eso lo hace.
Respecto a su desobediencia bueno puedes verlo como quieras, pero aunque el orden del pecado fue ese mismo (primero desobedecieron, luego supieron que cosa era el mal).
Respecto a si una pregunta puede ser catalogada como mentira, eso incluso está dentro de las definiciones de falacias (las preguntas como mentira). le pondré un ejemplo:
Supongamos que chicho es un hombre de familia y la cuida muy bien. Un ladrón entra a su casa y mata a su esposa dejando a chicho inconciente. Pepe que es enemigo de chicho, borra el video de la cámara de vigilancia y cuando llega la policía le pregunta frente a la policía a Pancho que estaba allí y era su compinche:
1-¿Pancho no es cierto que Chicho querías de toda la vida matar a su esposa?
2-¿Chicho porqué borraste el video de seguridad?
3-¿Es que acaso creíste que te ibas a librar de la ley?
4-¿Es que acaso creíste que te podrías librar de la evidencia en tu contra?
Eso es no una sino 4 mentiras en forma de pregunta. Afirman algo mientras preguntan, no tanto para obtener una respuesta como para incriminar a Chicho, o al menos hacer dudar a la policía de la evidencia. Si pepe y Pancho declararan contra Chicho, este siendo inocente podría ir a la cárcel por fingir y asesinar aun cuando fuera inocente, a no ser que la evidencia apoye demasiado bien a Chicho, o se encuentren pruebas de que Pancho y Pepe quieren incriminarlo.
Respecto a lo de matar no asumo nada, ese fue solo un ejemplo del alcance del pecado, no se lo tome personal. Pero solo una ofensa puede ser causa de violación de ese mismo mandamiento. respecto a lo de abortar o no, eso yo no lo se, ni me interesa saberlo, ni la juzgaría a usted por eso. Cada persona es un mundo y además incluso la decisión o no que tome de abortar o dejar de hacerlo es respetable. No confunda el ejemplo que puse con mi juicio. No juzgo a quien quiera abortar, simplemente no estoy de acuerdo con el aborto.
Respecto a su decisión ya sabe mi posición, no me toca a mi juzgar a nadie. Tengo una prima que también es así. Antes solía pertenecer a una iglesia pero traicionó a su esposo con una mujer. Aunque ha pasado por varias parejas hace un año mientras le arreglaba la PC, hablé con ella del tema y ella me decía algo parecido a lo que me dijo usted.
No se preocupe la sinceridad que tuvo usted aquí no es aburrida. Sin embargo usted ha tomado su decisión. No tengo absolutamente ninguna jerarquía sobre usted, ni lo pretendo, no la juzgo, pues sigue siendo suya la decisión. Respecto a lo del libro, usted sabrá.
Un abrazo.
Kalfuo
Lo que dices forma parte del relativismo, sin embargo existe todo un mundo en un concepto profundamente contrario y ateo, el objetivismo.
Para ti la verdad y el pecado son relativos. para el objetivista son independientes de las circunstancias:
El relativista dice:
Aunque no estoy de acuerdo con el objetivismo tampoco estoy de acuerdo con el relativismo.
Uno porque Exalta al hombre como supremo (objetivismo), el otro porque todo lo tira a la relatividad. Si te parece bien… o si tenemos una opinión diferente de lo mismo…
El objetivista dice algo mas o menos así:
Respecto a tus opiniones de la biblia, por favor se ven interesantes, pero no son del todo correctas. Ya de la esclavitud hablamos hace tiempo y conoces mi punto de vista. Respecto al machismo, ahí hay un problema. Machismo se define hoy como violencia hacia la mujer, pero la biblia no defiende eso en absoluto. La biblia defiende una ley en la cual el hombre es cabeza de familia, no el troglodita de la familia. Créeme conozco un lugar que es a la inversa y mas de media hora estar ahí es un logro si no hay una bronca formada entre las mujeres de la casa. El hombre en ese lugar es un zapato sin valor que no puede ni hablar y que es violentado en demasía de forma psicológica y verbal. Solo porque le dejó la dirección del hogar a su esposa.
Si quieres mas datos pregúntalos y te los daré.
saludos
Estimado Edo, sobre si una pregunta puede ser clasificada o no en mentira, le insto a buscarlo en internet o en los libros de español. Si encuentra algo en internet que diga que las preguntas se pueden clasificar en verdad o mentira, le ruego pongame el enlace. Una pregunta puede ser clasificada en afirmativa o negativa, que es lo que usted expuso. pero nunca en verdad o mentira. Porque la persona independientemente de todo, solo busca una determinada informacion al preguntar, solo cuestiona.
No entendio el punto al respecto a la eficacia dle simil. Lo unico que usted constata con eso es la opinion de kafuo, al decir que el hombre no nace conociendo el bien y el mal, como mismo los cavernicolas o los perros no naces sabiendomanejar naves. Lo que estoy tratando de indicarle, es que es imposible que Adan o Eva no desobedecieran pues no conocian el mal… y por tanto no podian evitarlo. Lo que uno no conoce no lo puede evitar. Si fuera como el caso del perro, que por mucho que no sepa como manejar una nave nunca lo hará, entonces Adan y Eva no hubiesen desobedecido. Porque SI SOLO podian hacer el bien, no podian desobedecer. Está claro que aunque solo conocian el bien segun usted, aun así podian hacer el mal… y sin saber que es el mal el riesgo de hacerlo se vuelve mas grande. Un perro o un cavernicola jamas construirian o manejarian una nave, pero la biblia deja claro que Adan y Eva si hicieron el mal, aunque solo conocian el bien.
Salem, lo dicho por satanás se conocería hoy como la falacia de las muchas preguntas. No porque haya preguntado mucho, sino porque su otra acepción es la importante:
En este caso la pregunta de satanás suponía que Dios había prohibido comer de todos los árboles del huerto.
Esta pregunta es claramente una falacia.
«alguien hace una pregunta que presupone algo que no ha sido probado, o que no ha sido aceptado por todas las personas implicadas.»
En este caso esta pregunta presupone que Dios había prohibido comer de todo el huerto. Claramente es una mentira ya que de otra forma habrían muerto de hambre Adán y Eva. Insinúa además que Dios es malo, pues prohíbe cosas sin sentido. Una mente abispada automáticamente saca preguntas de esta pregunta:
Si la serpiente pregunta esto es porque lo ha hecho en alguna otra parte, o es que acaso el carácter de Dios es así pero no nos lo había dicho, será Dios como en realidad dice o solo ha sido todo una gran simulación…
Solo por poner un ejemplo de lo que pudo haber pasado por la mente de alguien a quien le hicieran esta pregunta. El resto de las mentiras introduce más interrogantes de lo que se ve a simple vista, de este mismo estilo. Usted puede sacar muchas conclusiones de las preguntas realizadas a Eva. Definitivamente satanás se preparó con maestría para engañar a la pobre mujer.
Es como que te pregunte:
¿Conque tu te comiste mi almuerzo?
Esta pregunta presupone, o asegura que tu te comiste mi almuerzo, en vez de esto lo correcto sería preguntar:
¿Te comiste mi almuerzo?
Es una diferencia sutil pero demasiado importante para ser ignorada.
Respecto al conocimiento del pecado antes de pecar ellos conocían que cosa era el pecado del árbol, pues era la única ley (junto al sábado y al matrimonio) que habían sido promulgadas por Dios. El resto del conocimiento del mal era inexistente para ellos. Ese es el que adquieren al comer del árbol del conocimiento del mal, la habilidad de saber por si mismos que es el mal y por tanto de practicarlo.
saludos
Pero es que Dios si dijo que no podian comer de todo arbol del huerto! Que Adam y Eva comiesen de todo arbol implica que no tienen limitaciones, pero si dios dijo que NO podian comer la fruta del arbol prohibido, que estaba en el huerto, entonces NO podian comer de todo arbol. De la mayoría, si. Del 99,99%, si. Pero NO de todo arbol.
Decir que Dios prohibio comer de todo arbol no significa que Adan y Eva no pudiesen comer de ninguno, sino que no todos eran su fuente de alimento.
Si la serpiente era tan astuta, no hubiese formulado la pregunta d ela manera que usted plantea.. sobretodo porque Adan y Eva seguro estaban bien alimentados.
Todo es TODO. Sin excepciones.
Si alguien me pregunta: Conque tu te comiste mi almuerzo? No cambia nada. Si no lo hice, le respondo no. Aun con un tono incriminatorio, no pasa de ser pregunta.
Mire, relea:
Gen 3:1 (…) ¿Conque Dios os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto?
Gén 3:2 Y la mujer respondió a la serpiente: Del fruto de los árboles del huerto podemos comer;
Gén 3:3 pero del fruto del árbol que está en medio del huerto dijo Dios: No comeréis de él, ni le tocaréis, para que no muráis.
Aqui la serpiente solicita una informacion, independientemente de su tono. Preguntó si se podia comer de todos los arboles del huerto. Eva aclara que podian comer de esos arboles, menos el que estaba en medio del huerto.
Ah… y tras decir que solo conocian el bien ahora ha decidido cambiar y poner que ese mal si lo conocian… el resto no…e imagino que el arbol les habra mostrado el agua fria. Las cosas cambian a conveniencia para no ver el agujero lógico
Amigo Edo
Muy instructivos tus argumentos sobre relativismo y objetivismo, pero en este, nuestro mundo hay miles de cosas que se deban por centadas, seguras, objetivas, incluso como leyes universales que con el paso del tiempo dejaron de ser así. No obstante, hay casos documentados de personas que han sido criados por animales, socialmente aislados, sin educacion ninguna y estos se han comportado como animales, me pregunto….donde estaban los principios divinos que son inerentes al ser humano, la capacidad divina que tenemos todos en el interior para disernir lo que es bueno o malo?
No hay que ir tan lejos……basta con mirar otras culturas, momentos historicos, los aborigenes, solo hace falta mirar hacia Africa….Podemos desconecer lo que nos rodea y decir que nacemos sabiendo lo que es bueno o malo, pero la realidad te prueba que estas equivocado,…..yo puedo decir que no necesito respirar….pero la evidencia es demasiado abrumadora en mi contra.
En otro orden, segun diccionario
machismo
Actitud o manera de pensar de quien sostiene que el hombre es por naturaleza superior a la mujer.
Segun Wikipedia
El machismo es una expresión derivada de la palabra macho, definido como aquella actitud o manera de pensar de una persona (generalmente de un varón), quien es el jefe de familia (quien toma las decisiones en casa), protector y sostenedor del hogar.
Pregunto, segun lo que usted dice arriba eso no es machismo?
Textual……. La biblia defiende una ley en la cual el hombre es cabeza de familia, no el troglodita de la familia…..
Porque debe ser el hombre? en la biblia hay muchos pasajes donde la mujer se encuentra, para decirlo de alguna forma, en menor jerarquia que el hombre, pergunto porque? Que parametros tuvo Dios para definir esto como una Ley….
El machismo no es solo el maltrato fisico, creo que con todo lo culto que es usted, lo sabe. La concepcion del Pater familias es arcaica e injusta.
No le miento, conosco una pareja de religiosos donde la mujer es la que dirige el hogar, y son tan felises juntos que desearia tener algo parecido…..
Salem, recuerdas el 6 y el 9. Ves el vaso medio lleno, y yo medio vacío.
¿Tu ves que Dios prohibió comer de todo árbol del huerto?
Se lo que quieres decir y te entiendo, pero no estoy de acuerdo.
Dios prohibió comer de un árbol. La insinuación de satanás conociendo la realidad(pues no estaba solicitando información, la escritura declara que satanás estaba en el huerto cuando este fue hecho Ezeq 28:13) es que Dios estaba prohibiendo más allá de lo que debería prohibir. Dime que no eres capaz de ver la insinuación en sus palabras que hace que la pregunta se torne una falacia. Satanás no está pidiendo la información que ya él sabe, satanás está mintiendo con su insinuación. Es muy sutil, pero es una mentira. Repito, se llama falacia de las muchas preguntas. Es una falacia, por tanto una mentira.
Respecto a que solo conocían el bien, lo sostengo. Pero Dios les introduce la posibilidad de conocer el mal si violan la ley. Eso es un hecho. Satanás los impulsa mediante la tentación a conocer el mal. Dios los estaba probando para ver que lado elegiría el hombre. Satanás los quería sublevados contra Dios. Por que crees en primer lugar que se presenta como una serpiente en lugar de como un ángel. Porque una serpiente es un animal con el que estaban familiarizados, pero un ángel los pondría en guardia, pues ellos tenían reuniones constantes con Dios, por lo que estaban informados de la situación existente.
Él no era un ignorante de los términos del Edén, eso era de conocimiento público. Una pregunta aparentando ignorancia. ¿Porqué ignorancia?
1- El sabía que los hombres tenían prohibido exclusivamente el árbol del conocimiento del mal.
2- El sabía que ellos podían comer del resto de los árboles.
3- Una mentira dicha directamente, nunca ha sido la estrategia de satanás, sino que sus mentiras están cuidadosamente revestidas de verdad.
4- El sabía los términos de la muerte como serían.
Salem
Si alguien te pregunta ¿Conque tu te comiste mi almuerzo? con tono incriminatorio sabiendo que no fuiste tu, entonces miente.
Miente al hacer creer a todos que es un simple ignorante de la situación. Esa persona sabe que no te comiste su almuerzo pero te incrimina con la pregunta haciéndose pasar por inocente.
De igual forma satanás sabía, por lo que se hace pasar por inocente, a la vez que incrimina sutilmente a Dios.
La palabra traducida como «todo» significa literalmente en hebreo 4 cosas cuando está en singular:
1-todo
2-de aquí
3-cualquiera
4-cada uno
Las traducciones se dividen, pero la gran mayoría utilizan el término «ninguno», como preferido. Ignoro si esta es la traducción exacta. Pero la concordancia strong dice lo siguiente:
Por otra parte la morfología Holladay Entry menciona varias acepciones también interesantes, pero no las citaré todas. Pero enfatiza en algunos de sus significados en referirse a «cada uno». A la totalidad.
En resumen suponiendo que sea la frase «todo árbol» si bien es cierto que se puede ver como que no pueden comer de todo árbol al no poder comer de uno solo, también es cierto que es falso porque pueden comer de casi todos. Es una mentira tan compleja que solo un maestro del engaño como satanás podía inventar algo así. Esta incluye la falacia de las muchas preguntas, al mismo tiempo la falacia de la verdad a medias, sin contar con que es a la vez una insinuación de algo peor, es verdad y es mentira a la vez. Solo un genio puede hacer esa pregunta en esa época a esa persona. Con razón es el enemigo de Dios y pudo convencer a 1/3 de los ángeles del cielo (y mantener luego su mentira) para sublevarse ante Dios.
Dices que el tono que emplee la serpiente es irrelevante, pero hay una contra en eso, existe una falacia que se llama falacia de acentuación. Dicha falacia dice que en dependencia de la acentuación en una misma frase usted puede estar dándole la razón a uno o otra parte en la oración:
En resumen
Es un engaño muy sutil, pero engaño al fin.
saludos
Anexo:
El problema está en que para usted todo significa ¨que todos estan prohibidos¨, que no es como lo veo. Y no dije que Satanas estuviese pidiendo por informacion, sino a serpiente. Si te disfrazaras de mendigo y entraras a tu barrio, no actuarias como si lo conocieras. Por tanto, pediras informacion, que aunque la sepas, no puedes hacer otra cosa pues es el personaje que representas.
Tampoco considero posible conocer solo el bien sin saber del mal. Así como cre que nadie nace sabiendo una cosa u la otra.
Usted dice:
¨Dios los estaba probando para ver que lado elegiría el hombre.¨
En este caso, Dios está igual que la serpiente, solicitando una informacion que YA conoce. Dios sabia que lado iba a escoger desde que lo creó… y no hizo nada, absolutamente nada, para evitarlo.
Y entre las cosas que sabia Satanas, hay que añadir que sabia que podia intentar ¨ëngañar¨ al hombre sin temor a que dios le detuviese… pues aunque seguro que el todopoderoso estaba mirando y ya sabia lo que resultaria de aquello… no movería ni un dedo.
De nuevo… enseñeme de donde saca usted que una pregunta puede ser clasificada como mentira o verdad. Le recomiendo buscar en internet en algunos sitios de español…
Falacia y mentira no son sinonimos, además.
Una falacia es un argumento que no es valido a la hora de fundamentar, pero no implica que sea mentira o no lo que se pretenda demostrar. Solo lo invalida.
Y creo que ya hemos discutido esto demasiado… esta pagina se está volviendo muy larga. De cualquier forma, como dice el dicho ¨Si se pudiera convencer mediante argumentos lógicos a una persona religiosa, entonces no sería una persona religiosa¨, porque su creencia se basa en la fe, no en la lógica. Y la fe no necesita evidencia…
Creo que podemos dejarlo aqui… igual pienso que no sera la ultima vez que debatimos. Me he divertido, ha decir verdad y le agradezco. Espero que continue con su politica de no juzgar a quien sea diferente, y que tenga un fantastico dia.
Saludos.
Kalfuo
En lo personal me interesan muy poco ambas posturas, yo tengo la mía distinta a estas dos tendencias.
Respecto a lo de machismo, quizás debió haber seguido leyendo la definición que pone Wikipedia, así hubiese cambiado de parecer con mucha, pero mucha rapidez.
Su definición es incorrecta (la de wikipedia) según mi modesta opinión, pero así es como la ve la mayoría. El hecho que el hombre sea cabeza de familia, no quiere decir que deba imponerse por la violencia, o la discriminación tal y como afirma la definición de machismo.
Sin embargo tristemente el machismo se ve como eso, por lo que a la fecha de hoy ha sido estigmatizado, al punto que ser macho ahora es malo. Lo bueno es… bueno ya no se sabe ni que cosa es lo bueno… Ahora que la mujer sea la que discrimine al hombre es la nueva palabra de orden, se impone el movimiento discriminatorio llamado «feminismo», el cual tiene una definición «emancipadora» en wikipedia, nada más alejado de la realidad.
Yo he visto los efecto a largo plazo del feminismo en una familia de personas ya ancianas. El pobre hombre malvive un verdadero infierno, a pesar de tener un «palacio» como casa (para los estándares de la clase trabajadora en Cuba claro está), pero tiene dentro de su casa a dos fieras que se discuten las sobras de los intestinos del viejo a dentelladas. Cuando el viejo quiere abrir la boca (incluso para preguntar algo) su esposa le dice «Pápi para que te metes, callate la boca, déjame a mi y no te metas». Es realmente deprimente. Eso sucede en el 200% de las ocasiones, el solo atisba a decir: «Pero que yo he hecho, solo quiero preguntar algo». La respuesta no se hace esperar por parte de su anciana esposa: «No Papi, no, déjame a mi, tu no tienes que saber nada.» o la hija cuando le responde: !!!No te metas!!!
Las faltas de respeto hacia su esposo o padre son de tal grado, que lastima a los que presencian aquello.
Las mujeres en la casa se han ido a la piña incluso, solo porque no hay un hombre que imponga el orden. Su hija que es la otra ente involucrada, es violenta, y cualquier cosa que la contradiga termina en pelea, incluso con una visita de la familia. Es malcriada y en lo personal veo una mujer que nunca en su vida fue disciplinada por sus padres (su madre nunca permitió que el padre impusiera ninguna disciplina en la casa, pues ella era diabética(la hija) y siempre la trató como un cristalito). En otras palabras cría cuervos y te sacarán los ojos.
Jamás pudo ser sacada del Televisor, pues era de la niña diabética, por lo que a la fecha de hoy es un parásito dependiente del televisor, que aún a la edad de casi 55 años aún vive con sus padres; pues ningún marido la soporta mucho tiempo.
Mi visita a esa casa es angustiosa, recuerdo que en algunos momentos en que viví allí por el parto de mi esposa, mi segundo hijo, me tuve que contener para no responder de forma violenta cuando tenía dos mujeres gritando a mi persona y amenazando con golpearme, y yo sin saber por que, estando callado, mientras las ofensas contra mi persona ofendían lo más profundo de mi corazón, por cosas que supuestamente hice (que nunca hice), o que dije (que nunca dije), y mi esposa diciéndome: no lo hagas, no te mezcles con ellas, no lo merecen. Ellas veían un fantasma en cualquier esquina (en sentido figurado claro está). Sus demás hijas, llegaban a la casa y simplemente cuando las cosas se ponían así se iban y punto. Recuerdo en una ocasión en que yo no estaba presente y sin ton ni son fui expulsado de la casa (sin saber por que, y hasta la fecha de hoy aun desconozco la causa), y tuve que ir a vivir a la casa de mi abuela, pues donde usualmente tenía mi casa ella la había alquilado. Tuve que esperar a que se fuera el alquiler 3 meses después, que me los pasé durmiendo en un catre. Solo porque el hombre de la casa que sabía que era una injusticia no era tomado en cuenta, su palabra no valía nada en esa casa.
Hoy la vieja de la casa dice que no entiende como ella me hizo todo eso, que no tenía idea que yo tuviera tan buen corazón bla, bla, bla, etc, etc, pero para ganar su corazón pasaron 10 a 11 años, soportando malcriadeces de la abuela de mi esposa y de mi suegra. Mi suegra posteriormente me pidió perdón, me dijo que nuca se había resignado a que yo me llevara a su «hijita» de su lado cuando nos casamos (aun a la fecha de hoy mi esposa tiene que recordarle, que no es de su propiedad).
Me dejaron un legado en mi esposa difícil, muy difícil. Ella entendió (a causa de su propia familia) por las malas que el feminismo lleva al barranco. Nuestra relación es de cooperación y consideración mutua, en las decisiones las discutimos (en el buen sentido), y usualmente se toman de mutuo acuerdo, pero nunca contra la voluntad del otro. Desgraciadamente he tenido que decir más veces de las que me gustaría la frase: «te lo dije». Es quizás la mas popular entre ella y yo, pero no le he escuchado nunca de sus labios, siempre salen de los mios.
Pienso que para entender mejor este problema el artículo de wikipedia, Violencia doméstica contra el varón, es muy ilustrativo. Les recomiendo a todos que lo lean.
En mi barrio he podido ver que cuando la mujer se impone al marido, reina el caos. Cuando el marido se impone, reina el orden y la paz. Cuando el marido se impone con violencia… por favor, es menester llamar a la policía y a los bomberos pa’ que apaguen el fuego. Sin embargo a la inversa, nadie defiende a esos pobres hombres que sufren violencia doméstica de maneras que es preferible la muerte…
Mi familia no es cristiana, pero siempre ha respetado el orden en el cual el hombre es el amo y señor del hogar (desde siempre que recuerdo hacia atrás, tíos, abuelos, bisabuelos), su esposa su ayuda idónea. Cierto, en ocasiones hay problemas, pero jamás de las dimensiones de las de la casa de mi suegra.
Conozco otra casa adonde el hombre es una persona de pocas entendederas como se diría en buen cubano. Su propio padre dice que es un burro. Su matrimonio se sostiene por el consejo de su esposa, pero él sigue siendo el cabeza de familia. Sus hijos se han criado de una forma que han pasado de ser unos niños insoportables a se niños completamente normales. Solo en unos pocos años. Su esposa lo ha ayudado mucho, y aveces hasta yo pienso que por que ella no toma la batuta, pero luego veo cuan bien les ha ido y admiro a ambos. Uno por mantener a su familia a pesar de sus limitaciones, y la otra por educar a sus hijos a pesar de su límite autoimpuesto, el respeto a su esposo como cabeza de familia.
En lo personal pienso que el mejor patrón es el tradicional del hombre como cabeza de familia, no tanto por lo que diga la biblia, sino por como lo he visto funcionando en las personas que conozco, entre mis vecinos y mi familia. Quizás usted pueda diferir respecto a esto, y se lo respeto, es su opinión.
Respecto a que parámetros tuvo Dios para definir eso como una ley, pues los mismos parámetros que tendría el fabricante de un producto cualquiera, para dar las instrucciones de operación del mismo, y decir, por ejemplo en el caso de un tv: El mando a distancia utiliza pilas AAA y debe apuntarse al sensor en el televisor, el televisor se conecta a la corriente 110v o 220v indistintivamente, no lo coloque en otro voltaje diferente (es solo un ejemplo, se que los TV autovolt tienen un rango de tolerancia diferente al voltaje). Su frecuencia es 50 hz o 60 hz, la pantalla no debe golpearse, pues pude romperse, etc…
El que fabrica el producto (en teoría) debería saber mejor que nadie como se debe comportar el mismo ante determinadas circunstancias, y que parámetros es necesario mantener para obtener un determinado nivel de seguridad para una operación correcta del aparato. Por eso es el más adecuado para definir eso como la ley.
Saludos
Salems:
En el caso que te disfraces de mendigo y hagas exactamente eso que hizo la serpiente, estás mintiendo. Podrías disfrazarte de mendigo y hacer una pregunta pidiendo información de forma diferente y no estarías haciéndolo.
La pregunta es una mentira. Si la serpiente hubiera preguntado:
¿conque Dios les prohibió comer de un árbol del huerto?
En ese caso no habría problema alguno, no es una mentira, es la pura verdad.
Pero la pregunta insinúa que Dios prohibió comer más de lo que debería haber prohibido. Si la serpiente o el mendigo saben la respuesta entonces se transforma de una equivocación en una mentira.
Compara ambas preguntas:
¿conque Dios les prohibió comer de un árbol del huerto?
¿Conque Dios les prohibió comer de todo árbol del huerto?
La primera pide información, la segunda es de alguien que se hace el ignorante y se «equivoca» supuestamente en la pregunta, por tanto miente.
Respecto a lo que hace Dios, el da la opción al hombre de escoger si lo sigue o no, satanás engaña al hombre para que no siga a Dios. Que no se confunda esto, que no es lo mismo poner a alguien a prueba, que hacer que alguien delinca mediante un engaño.
No es lo mismo que te diga:
-No te lances al pozo que te puedes matar.
A que te diga:
-Si te lanzas al pozo no te vas a matar, en el fondo tiene agua. Por tanto lánzate.
La persona se lanza y termina inconsciente en el agua por golpearse contra las paredes del pozo. La salvan y termina con fracturas en todo el cuerpo y muere a los pocos días (luego de la visita del de la segunda frase que le dice, viste no moriste). Es cierto no murió, no en ese momento, pero la caída en si misma condenó a muerte a esa persona.
La advertencia de la primera pregunta, se hace, no porque el fondo tenga agua o no, sino porque te puedes golpear con las paredes y matarte. La segunda pregunta asume que no te golpearás con las paredes (cosa que no se sabe en realidad) Literalmente no se mató (en el momento), pero ¿Que hubiera pasado si cae bocabajo en el agua? R:/ Muere.
Dices:
En mi caso no pasó así. Yo necesité evidencias de parte de Dios para convencerme completamente. Así que le dije, mira voy a creer por fe, pero no me trago las palabras de la biblia de la creación en seis días como evidencias así no más, pero te creeré, aunque no me lo trago, por eso te creeré porque tu lo dices, pero ayúdame a creer.
Así que en mis manos esporádicamente fueron cayendo evidencia, tras evidencia. Posteriormente llegaron las evidencias en el ámbito espiritual. Pero como aquí cada cosa que uno diga simplemente es vista con excepticismo, me abstendré de mencionarlas como evidencia de nada. Si alguien quiere pruebas sabe a quien pedirlas, si lo hace con corazón sincero quizás reciba esas pruebas, pero de eso no hay seguridad. En lo personal he recibido pruebas con las que muchas personas solo pueden soñar. Pruebas tanto privadas como con evidencias palpables, que he callado cuando todos simplemente dicen: «Es imposible», o dicen: «¿Porqué sucedió esto?» o dicen: ¿Cómo sucedió esto?
No digo más, que cada quien pida las pruebas y si Dios lo estima conveniente ya se la dará.
Respecto a lo de si falacia es o no un engaño:
Sin embargo es cierto que algunas falacias invalidan el argumento pero no son una mentira en si mismas. Por ejemplo:
Usted puede decir de forma falaz algo, pero eso puede ser verdad. Vea si así lo desea la falacia del «argumento ad logicam».
Por eso me gusta a pesar de demostrar que es una falacia refutar el argumento, aunque admito que no siempre lo hago.
Respecto a lo largo del debate le doy la razón.
Saludos y espero tenga un buen día.
Esta respuesta es en base a la respuesta dada por Edo a Kalfuo. NO tiene que contestarse, ni pretendo discutir sobre ello (Adema sque estare la semana entera que viene de vacaciones y lejos de una computadora).
Sobre la supremacia de quien sea… creo que una relacion real y verdadera no tiene a nadie por cabeza. Se supone que ambos en la pareja deben complementarse y contruir un hogar igualitario. Es mi simple opinion. La violencia no es buena venga d equien venga, y que alguien esté por encima de otra persona en una relacion implica discriminacion, de una forma u otra. Usted mismo caracteriza su relacion como llena de orden y paz… pero luego patenta que los «te lo dije» provienen de usted a su esposa, nunca de ella a usted, osea, que desprecia su opinion, por mucho que diga quererla.
Creo que la opinion de ambos debe darse por igual, que el respeto es reciproco, y que una relacion no es cosa de «una cabeza y el de abajo», sino de DOS.
Auditore: Algunas personas utilizan la ciencia para sus propios fines hasta donde les sirve… luego cuando ya comienza a ponerse feo, pues a resolver todo con un versiculo de la biblia y fin… es dificil debatir con ellos… yo ya casi ni lo intento… saludos
Gurevich: No somos totalmente conscientes de cuanta sabiduría hemos recibido en las palabras de nuestro colega Edo, si…el mismo tipo escribió sobre las gárgolas…pruagg me pesa repetirlo, en fin que ahora me deleito en degustar otra perla de sus extendidos argumentos de apología:
«Es que me canso de decirlo vez, tras vez. Ataca los argumentos y no a mi persona. me tienes labado y tendido como una vieja»
* Para más información leer al final
Al parecer su sabiduría mística y etérea ahora también se tiñe de matices pueblerinos típicos de una ralea charchuja. Palabras supuradas de un nicho cultural que mezcla lo sublime con lo pseudocoloquial.
Una vez más me aferro a la decisión de no objetar ni responder ante tal simulacro de sapiencia con alguna reacción similar.
Todo lo contrario prefiero dejar expuestas las palabras de Mario Bunge (genetista, filósofo, ensayista, sociólogo, profesor universitario, escritor y físico) y que ellas expresen las intenciones de mi parecer ante estos temas que nuestro colega Edo señor defiende con tanta fiereza, un abrazo y gracias:
«El mundo del hombre se funda sobre los resultados de la ciencia: el dato reemplaza al mito, la teoría a la fantasía y la predicción a la profecía.»
Mario Bunge
—————————————————————-
* SELECCION DE NOTAS
Tomado de una publicación del señor Edo refiriéndose al malvado Auditore
«…Argumentos por los que tu te autodeclaras vencedor desde tu propio y enagenado punto de vista, o también puedo llorar por ver tanta acumulación de ignorancia autoimpuesta (Agnotología) junta en una sola persona.»
«Ya veo que para ti cualquier cosa que tu postura no te da para entender es una tontería… terminas usualmente tus argumentos (o los comienzas) con una ofensa degradante, y una actitud de desprecio muy marcada que hiciera hasta gracia si no fuera por lo falaz, triste y degradante que resulta para todo aquel que lee»
«Te niegas a examinar los argumentos que te contradicen (autonegación) y simplemente los ridiculizas (clásica falacia de Argumento ad hominem), la cual es tratar de ridiculizar a tu oponente cuando ya los argumentos no te dan… tu grupo de facebook me importa tres pepinos»
«ya con un auditore que se cree que se las sabe todas tengo, ya tengo bastante poco tiempo como para tener que enfrentarme también a tus refuerzos (esta no es la serie nacional de beisbol), pues ya veo que solo te es difícil»
…
Lo malo de los fanáticos es que si su escritura sagrada les dice que hay que quemar personas por sus errores y se considera justo pues sin darle muchas vueltas lo aceptan.
Una muestra de esto es la aceptación de la doctrina del infierno donde un Dios de amor deja que los pecadores ardan durante toda la eternidad sin posibilidad de arrepentimiento.
¿A esto le llaman amor verdad?
Un Dios que supuestamente es omnipotente, pero bueno esto me haría caer en el debate del argumento del mal de Epicuro y ya está más que gastado.
Un fanático defenderá cuanto sacrilegio haga su Dios porque la capacidad de criticarlo le quita atributos divinos y por ende la obligación de seguirlo.
Y si, acto seguido de mis palabras es posible que vengan párrafos y párrafos de apología al Dios de amor. Es la historia de nunca acabar, le explota la verdad en la cara y al final del debate el oponente termina en el banco de los acusados y el criminal(Dios) absuelto de todo error…
😉 un abrazo Aleluyos
No te preocupes auditore la iglesia adventista del séptimo día no cree en la existencia de un infierno eterno, porque la biblia no respalda esa teología.
Solo la falta de conocimiento de la escritura hace que la mayoría respalde dicho asunto.
un abrazo mi amigo Agnotólogo. 😉
¿Ustedes no se acaban de dar cuenta que Edo es un fanático?
Si yo dijera que apoyo el holocausto nazi y las bombas de Hiroshima y Nagazaky…todos ustedes me dirían loco, insensato y muchas cosas más
Pero llega este tipo creyendo y diciendo que su Dios de amor tiene un infierno donde arderán por la eternidad quienes no creamos en el, que apoya la muerte de millones de personas a manos de la venganza e ira de este Dios, primogénitos en Egipto, Sodoma y Gomorra, Diluvio etc…y luego hace toda una apología absurda para tratar de convencernos de porque esta actitud genocida no es mala, que si las leyes de la antigüedad, que el remame de la contrapelusa…
no hay genocidio bueno, no se mata a millones de personas con una buena razón…
¿Que diferencia hay entre un hombre que apoya el genocidio de la segunda guerra mundial y el que apoya el genocidio bíblico y post apocalíptico?
¿La voluntad de Dios?
Con locos no se discute
Por cierto Edo harías bien en leerte esto:
agnotología (del griego ἄγνωσις, agnōsis, «desconocer» (griego ἄγνωτος «desconocido»[1]), y -λογία, -logía.[2]es el estudio de la ignorancia o duda culturalmente inducida, especialmente a la publicación de datos científicos erróneos o tendenciosos.[3]
El único que usa datos erroneos y tendenciosos aquí eres tu. Solo recuerda que usas la Biblia y esta no tiene veracidad científica.
No te haría mal razonar un poco mejor los términos cuando intentes definir a alguien, yo simplemente soy Ateo, no es ni una religión, ni una filosofía de vida, es simplemente ni creer en Dios ahh y por cierto según la escala de Richard Dawkins debo de ser un tipo de ateo positivo o fuerte…
Saludos mi Aleluyado amigo
Primero:
No creo que las personas arderán por la eternidad. El infierno eterno es doctrina no bíblica, basada en la tradición, no en la biblia. (ya se lo había dicho pero parece que simplemente su ira no lo deja ver muy lejos de la nariz)
Segundo:
No soy musulmán (Los musulmanes que atentaron en EUA y se suicidan gritando por Ala, en las diversas guerras incluido el EI, son influenciados por Coranes adulterados impresos en Arabia Saudita). Mientras puede ser que algunos de los suicidas son amenazados para que lo hagan con sus familias de rehenes, otros lo consideran un honor, en el EI tenían incluso un escalafón. Deberías hacer la tarea antes de hablar. De todos modos esa no es mi religión.
Tercero:
Si el cristianismo no se hubiera corrompido nunca hubiera existido la inquisición ni los procesos de represalia por parte del protestantismo (sin apoyo bíblico en ambas fases), ni las cruzadas, ni las masacres de indios americanos en Sudamérica y Norteamérica (que ambas son muy diferentes aunque con propósitos similares) Sin embargo hay más sudamericanos nativos vivos que norteamericanos.
Cuarto:
Mis doctrinas no me permiten hacer eso que usted llama fanatismo, cuando en realidad se llama extremismo. Pero me permiten creer firmemente en lo que creo y si no se me demuestra estar en lo incorrecto no tengo por que cambiar de idea.
Según Wikipedia:
Extremismo y extremista son términos usados para describir acciones, ideologías, individuos, grupos, instituciones, agentes, partidos o movimientos políticos que se sitúan, bien a sí mismos o bien por quien los describe, muy alejados del centro político o del espacio social del consenso.
Fanatismo religioso (que es el que me achacas a mi persona):
El fanático religioso se identifica con un individuo de conducta ciega con una religión en particular, lo que le lleva a provocar actos contra personas que no creen en ésta mediante una lógica inflexible.
Mi iglesia es bastante equilibrada. Muchos dentro del cristianismo nos acusan de no tener el Espíritu Santo porque no andamos dando brincos por ahí y gritando aleluyas a diestra y siniestra y ungiendo hasta a las vacas. Nuestra postura es muy conservadora, y aunque si creemos en el Espíritu Santo no lo hacemos creyendo que cada grito o trabalenguas que sale de la boca de cualquiera es palabra de Dios. Nuestra postura se basa en la interpretación de la escritura con la escritura, en darle preponderancia a este texto en lugar de hacerlo con la tradición medieval (por que cree usted que se llamó la edad oscura).
Si no creemos igual que usted eso no quiere decir que seamos fanáticos, quiere decir que creemos diferente a usted. Piensa que somos personas genocidas, pero cuan alejado de la realidad está. En su caso solo puedo decir que está completamente equivocado respecto a lo que piensa de nosotros. Lea y estudie y así quizás pueda dar una opinión acertada porque esta vez le falló en kilómetros.
Respecto a la veracidad científica, amigo tampoco el ateísmo tiene veracidad científica, sigue siendo una teoría y lo será por la eternidad. Es como un cuento de hadas creíble. Su falsedad ya fue demostrada en 1993. Usted agoniza intelectualmente, su barco hace aguas por todas partes y se empeña en seguir disparando cañonazos a ciegas… Crea lo que le de la gana, está en su derecho. incluso en ese cuento de hadas que es el ateísmo.
Respecto al fin del tiempo. No apoyo, respaldo, o dejo de respaldar nada. pero le diré algo, el fin llegará como único medio de salvación para los cristianos cuando los ateos y personas que se creen cristianos saldrán a las calles a asesinar a los cristianos. En ese punto Dios intervendrá y los que salieron a asesinar son entonces asesinados en retribución. No llega la muerte del mundo así porque sí, llega porque se lo ganan.
Respecto a ser quemados en el infierno la biblia habla de un juicio luego del milenio en el cual los perdidos declaran la guerra a Dios y rodean la ciudad de La Nueva Jerusalén que baja del cielo. Estos reciben entonces un juicio personal a cada uno, donde reconocen (con los libros abiertos) que Dios actuó justamente.
Luego de esto dejan de existir por pena de muerte por segunda vez en el fuego, esa ocasión se presenta también la muerte de satanás. Esto por reincidentes. Si ya te habían juzgado al resucitar sigues pecando a pesar que la ley dice que la paga del pecado es muerte, pues en ese caso te la ganas por segunda vez.
Ilústrese amigo y así podrá hablar con respaldo en lo que dice. porque lo dicho por usted hasta ahora rebosa de solo una cosa, ignorancia.
saludos mi ignorante amigo.
Buenas, he llegado aquí porque mi cuenta de WordPress me indica que se ha copiado material de mi blog (DeusExUmbra.Wordpress.com), ante lo cual no tengo ningún lío, sinceramente.
Más interesante que eso, es la discusión que se tiene aquí y en la cual veo que hay cosas que no son ciertas (por parte del señor «edo»).
Extraído del texto «metodología de la investigación», que es un texto base usado por quienes tenemos formación en investigación científica.
Teoría: «Conjunto de proposiciones interrelacionadas capaces de explicar por qué y cómo ocurre un fenómeno» (Hernández, 2014, p.69).
(1) En la misma página nos indica el texto que una teoría se encarga de realizar también predicciones sobre un determinado fenómeno (y evento, añadiría yo). Este alcance de la teoría para realizar predicciones se fundamenta bajo el rol de las leyes, que son generalizaciones sobre un fenómeno observado con base en descripciones empíricas. Esto es así porque las teorías incluyen las leyes o lo que es lo mismo: las leyes son contenidas en las teorías.
(2) El texto nos menciona (p.11) también que:
En un contexto cuantitativo: «La teoría se genera a partir de comparar la investigación previa con los resultados del estudio. De hecho, éstos son una extensión de las investigaciones antecedentes.».
En un contexto cualitativo: «La teoría se construye básicamente a partir de los datos empíricos obtenidos y analizados y, desde luego, se compara con los resultados de estudios anteriores.».
Sea en el contexto del tipo que sea, la teoría se forma a partir de los datos con los que se cuenta hasta el momento. Datos de investigaciones previas. La teoría no es «un borrador», una «conjetura» o «algo no verificado» sin grado alguno de comprobación, por el contrario, una teoría parte de sustento empírico-descriptivo basado en la observación de los hechos y en evidencia de los mismos.
Pueden haber teorías no comprobadas y teorías comprobadas, esto depende de la cantidad de datos con los que se disponga y de la validez y confiabilidad de sus resultados. Si una teoría resulta incorrecta: se modifica para que represente la realidad y los hechos (en el caso del cristianismo sucede al revés, buscándose acomodar la realidad al cristianismo – por esa sola razón es incompatible con la ciencia).
(3) La conformación de una teoría es la meta del método científico. Esta se construye con base a observaciones, preguntas problema, hipótesis, contrastaciones empírico-descriptivas y leyes.
Por ejemplo, ya que se citan las leyes de Mendel: la teoría de la evolución contiene y se construye a partir de las leyes de Mendel (entre otras leyes genéticas más). Es absurdo por tanto decir que una ley tiene más veracidad que una teoría, cuando la ley sirve de sustento de la teoría (esto es negar el conjunto pero afirmar el subconjunto, lo cual es contradictorio). Es un disparate contradictorio que afortunadamente solo hace parte del «saber popular» y no del saber académico.
Segundo, una ley no significa «escrito en piedra» o «completamente comprobado», como ya se dijo arriba, las leyes son generalizaciones realizadas sobre X observación cuyo fin es la predicción de fenómenos. Las leyes de Mendel, por ejemplo, no se cumplen en ciertos casos como la codominancia, el pleiotropismo y la epistasía genética.
Amigo DeusEx Umbra
Le coloco la definición de la palabra teoría en el diccionario:
(1) Cristiano, la etimología no determina el significado de las palabras ni su uso. Por eso existe, respectivamente, la semántica y la pragmática como parte del lenguaje. La etimología sólo indica las raíces de una palabra, no más.
Por ejemplo, «psicología» es «estudio del alma» etimológicamente hablando pero de forma actual es «estudio de la conducta».
(2) Una proposición es, como tú dices, toda afirmación que pueda ser demostrada como verdadera o falsa. Es decir, que tiene un valor de verdad. Eso no significa que no sea algo verídico como dices ni algo certero o que sean sólo conjeturas. Decir eso es absurdo e ignorar cómo funciona el conocimiento.
Que algo sea una proposición es un requisito necesario para poder establecer conocimientos fácticos o de hechos, como en el caso de la ciencia y la lógica. Hernández dice que las teorías son proposiciones justamente por eso, porque pueden ser demostradas falsas o verdaderas… muchas, como la evolución, han sido demostradas verdaderas.
Las únicas cosas que no son proposiciones son las preguntas y las afirmaciones exclamativas. Por favor, educarse antes de copiar y pegar cosas que no se comprenden.
(3) La única malinterpretación es lo del Principio de No contradicción, pues no tiene nada que ver con el tema. ¿Sabes siquiera qué escribes? No.
Queda refutado y demostrado que no sabes de qué hablas, ya van 6.
(4) ¿Darwin? Entiendo que no tengas mucho conocimiento académico ni biológico, pero citar a Darwin es obtuso. La teoría evolutiva no parte de todas las premisas de Darwin y la de descendencia desde organismos más simples no sé si sea una cita verídica.
Darwin afirmaba que cada organismo desciende de un antepasado común, no de complejidad en sí, en todo caso, eso no afecta en nada a la evolución biológica que es la VARIACIÓN, no la complejización. Y que la evolución se daba por medio de procesos graduales.
Estas ideas han sido cuestionadas por la misma ciencia (no por creacionistas que no saben del tema) y refutadas o confirmadas por la misma ciencia.
Darwin pudo haberse equivocado o pudo no haberse equivocado, eso no importa. Lo que importan son los datos y los datos indican que la evolución es un hecho.
(5) Como sé que no sabes qué es la evolución yo la defino desde la ciencia actual: cambio en las frecuencias genéticas de una población a lo largo del tiempo. En ninguna parte se habla de «complejidad» (la cual puede de hecho disminuir perfectamente si el ambiente así lo demanda, aunque todo organismo tienda a la complejidad por acción de la negentropía, busca el término).
La evolución no puede no suceder porque no hay forma de que no haya cambios en las frecuencias genéticas de las poblaciones, esto es así por la naturaleza misma del ADN (eso de lo que está hecha la vida, busca el concepto) la cual es semi-conservativa. Con cada meiosis el ADN cambia en las células germinales y con cada reproducción sexual (o asexual) las frecuencias por ende cambian.
Tú sigue hablando de Darwin.
Como bonus, la palabra «Dios» etimológicamente refiere a Deus que refiere tanto a «Dios», como a «cielo», «día solar», «sol» y «Zeus».
Según tu lógica, tu dios es el cielo, el sol o Zeus… Muy bien, mucho mejor que el cristianismo.
Encuentro inútil proseguir con esta discusión después de 8 errores argumentativos, sinsentidos y malinterpretaciones donde te autorrefutas (como en lo de teoría y proposición).
Adiós… digo, Azeus.
@DeusExUmbra
Amigo que cantidad de falacias juntas. Hace poco que no veia tantas. Jajajaja. Es que sabes tu que escribes. Veo que no.
1- La etimología venía en la definición, así que no tenía razón para quitarla, pero eso no quita que su significado sea el que dice el diccionario. Si usted quiere achacarle un significado diferente violando el significado del diccionario, el de la Real academia de la lengua y el de todo el que se atraviese en el medio por ley de «me da la gana», eso es cosa suya. Se llama en Cuba «Cañona».
Digase:
Ir en contra de esto es ignorancia cuanto menos.
2- La teoría de la evolución nunca ha sido demostrada verdadera. Esa es una ilusión que tienen los ateos. La cual jamás será cumplida, por eso sigue llamandose teoría de la evolución.
Además no creas que no entiendo lo que copio y pego. Como no creas que no entiendo la falsa demostración mediante el teorema de bayes que hiciste en tu mediocre artículo. Soy Licenciado en Ciencias de la computación y Matemática la daba de conjunto en la universidad con la carrera de Matemática Pura. El Teorema de Bayes es solo un chiste para mi comprenderlo. Mas tarde escribo tu «necesitada» muy básica refutación. Hoy salgo temprano y no perderé mi tiempo demostrando obviedades.
Además Año 1993 Demostración de la falsedad de la teoría de la evolución basado en el motor del flajelo del vacilo bacteriano. Los resultados están recogidos en un libro de microbiología: La caja negra de Darwin.
3- Desde los buenos tiempos de Auditore no veia tanta ignorancia junta en el ámbito de la lógica. El principio de no contradicción es bien pertinente y si no eres capaz de ver la relación, entonces eso quiere decir que tu inteligencia no da para ello. Usted no puede tener algo cierto y falso al mismo tiempo en el mismo sentido. Es básico en la comprensión de la lógica en un debate, sin este principio pueden ocurrir contradicciones irresolubles como la que ustedes plantean a cada comentario en este blog. Esta ley impone una solución no falaz a la resolución de conflictos.
Auditore, sinceramente de donde sacaste a este sujeto…
4- Amigo los datos no indican que la evolución es un hecho, de por si nisiquiera la apoya. Ustedes piensan en que si un pez necesita un pulmón por arte de magia el organismo solito se va a dar cuenta que lo necesita y este mágicamente saldrá. (salvando la diferencia entre un pulmón y un cambio menor (es una hipérbole claro está)).
La cuestión está que a nivel macro esto puede parecer lógico, pero a nivel microbiológico no. Usted se enfrenta a todo un desafío, porque pasa por alto la microbiología. La falta de aire no llevará a que surja un órgano nuevo, lo que hará será matar al animal.
Con respecto a lo que dijo Darwin amigo sea que usted lo considere o que no lo considere la base de la teoría de la evolución es que un organismo evoluciona de otro menos adaptado. Los cambios pueden dar o más complejidad o menos complejidad por lo que en ocasiones se va hacia adelante y en ocasiones se va hacia atrás.Si aparece cualquier cosa que simpemente no haya podido evolucionar, entonces la evolución es un fraude. Esto lo haya dicho quien lo haya dicho es verdad. Que pa’ remate fue Darwin, el mismo que en su lecho de muerte pidió perdón y volvió a la iglesia… Eso es un plus añadido.
5- Tu definición de evolución no esta desligada de lo dicho por mi anteriormente. Ya que si la defines de esa forma y cito:
«cambio en las frecuencias genéticas de una población a lo largo del tiempo.»
Asumes indirectamente que había un material pre-existente lo cual elimina de plan la teoría de la evolución, por lo que esa enunciación suya es incorrecta. (Amigo yo también era evolucionista, hasta los 21 a 23 años mas o menos, ahora no recuerdo exactamente).
Con respecto a los cambios adaptativos eso es cierto existen cambios genético adaptativos pero en ningún caso esto lleva al surgimiento de nuevos órganos. En eso estamos de acuerdo (en que hay cambios), nunca he dicho que estuviera en contra de la adaptación genética, esa es la causa por la cual mi perra es una pequinés y si la ligo con un perro sato saldrá una satinés 😉 , también es la causa de que una población de conejos cambie de color. jejeje.
La misma teoría de las probabilidades que esgrimes en tu mala demostración de la carga de la prueba del teorema de bayes está está en contra de la evolución.
Sabes siquiera cual es la probabilidad de que un solito puente de hidrógeno de los 11 tipos que tiene el ADN para unir los elementos fundamentales (digase adenina, citocina, timina y guanina) haya surgido mediante la prueba y error de manera natural. La respuestas es 1/(1*10^27) Ese es un número ridículamente grande, y solo para un puente de hidrógeno.
Eso quiere decir (para que lo comprendan los que leen) que si por cada segundo de la existencia del planeta tierra se estuviera probando para obtener este puente de hidrógeno de manera natural y aleatoria (fijate que asumo que esto sucede cada un segundo sin parar lo cual es imposible probabilística y estadísticamente) harían falta más años de la que tiene como vida probada la tierra, pues el radio del sol producto al consumo de su combustible y suponiendo que existiera en esa época tendría el radio de la órbita actual del planeta tierra alrededor de él mismo. Lo cual haría imposible siquiera comenzar a realizar estas permutaciones, pues la tierra estuviera metida en el interior del sol. Hablamos de 63 419 583 967 529 200 000 años. Dado que la edad estimada de la tierra (segun la evolución y la teoría del bigbang y todas esas teorías que los apoyan a ustedes) es de 4 470 000 000 de años. Digamnos que te quedas corto por 63 419 583 963 059 200 000 años.
No sabes siquiera de que hablas y te jactas de gran conocimiento. Que haríamos si tuvieramos que calcular la probabilidad de los 11 puentes de hidrógeno… El numero se sale de toda lógica y solo con los puentes de hidrógeno, no quiero hablar siquiera de la probabilidad del surgimiento de todo el ADN.
Definitivamente ignoras más de lo que parece a primera vista. Zeus o Dseus es el significado en griego de la palabra Dios. En otras palabras es la traducción de un elemento hebreo a el idioma griego. Si usted lo desea vaya a pedirle un trago a una persona de habla portugesa a ver si se lleva una sorpresa, o digale que quiere comerse una pizza con su mujer, para que se lleve otra más sorprendente aún. Ese es otro plus de mi parte.
Jajajaja cuanta Agnotología junta. Deberían hacer un club, el club de la Agnotología.
saludos
No, cristiano, no. Las únicas falacias son las tuyas, de hecho, no son falacias únicamente, es desconocimiento puro. No voy a instruirte más, para eso están las universidades.
No creo que sepas siquiera usar el teorema de Bayes y que sólo lo aprendiste aquí. Así que ni me molestaré. La evolución parte de algo llamado genética de poblaciones, que no es otra cosa que una descripción matemática de cómo sucede la evolución. El cambio en las frecuencias genéticas es eso mismo. La matemática, genética, medicina y toda la ciencia apoya la evolución por una razón que tú no puedes comprender o no deseas (pues eso implica dejar de ser cristiano: la evolución demuestra falso el cristianismo).
_____
Como consejo, leer sobre semántica y pragmática. Leer sobre genética básica (no sabes qué es meiosis siquiera). Leer sobre términos de investigación y metodología científica. Muchas cosas más.
Sé que en el cristianismo se cree que son iluminados e inspirados de forma divina, pero el conocimiento no funciona así en la vida real. Hay que estudiar.
Que te vaya bien en la iglesia.
Wow!!! Eso merece un aplauso amigo Deusexumbra. Sinceramente da gusto leerte…
Un amigo me dijo que para un negacionista nunca habrán pruebas aunque le golpeen la cara.
El señor Edo gusta de teñir de Falacias todo aquello que se le atraviese en el medio de su apología cristiana pseudocientifica. Tal y como dices porque aceptar la evolución sería aceptar que todo el cristianismo es un fraude.
Caso distinto con los ateos que aún dejando de creer en la evolución, el creacionismo nos seguiría pareciendo otro fraude mucho más absurdo y simplista.
——————————————–
El Ad Hominen y el debate no serio
En muchas y reiteradas ocasiones he sido acusado de apoyarme en la falacia Ad-Hominem para desarmar los potentes argumentos de mi adversario.
Pero por un segundo pensemos, las cosas no cambian su validez diga quien las diga, eso es verdad pero…
¿y si esa persona hace afirmaciones gratuitas y mezcla datos reales con suposiciones falaces?
Si esa misma persona te pide evidencias científicas comprobadas por un lado y luego te dice por otro que cree en gárgolas, espíritus, profecías, demonios, extraterrestres santeros, brujos, epilepsia curada sin tomar leche y te afirma que estas cosas están comprobadas por su propia persona, que para rematar es capaz de escuchar la voluntad de Dios. Y tras hacer una serie de afirmaciones de este tipo te dice: Es algo que está demostrado
Uno tiende a preguntarse ¿con qué tipo de persona estoy debatiendo?
¿Vale la pena continuar un debate que da vueltas en círculos?
Y es que si se debe tener en cuenta las características de la persona que te argumenta. Porque de modo muy parecido a aque dicho que reza: «dime con quien andas y te diré quién eres»
Yo podría decir (de manera un tanto falaz también pero bastante certero en la práctica)
«Dime contra quien discutes y te diré si pierdes el tiempo»
La idea esencial de esta afirmación es algo implícita pero creo que aún asi se entiende claramente.
Y si por un momento nos concentramos en un hecho legal tal como un homicidio.
Cierto testigo es llamado al estrado, relata lo que vió y en medio de su exposición afirma que también ve espíritus, gárgolas, extraterrestres y escuchó a Dios hablarle. Creo que el jurado no podrá evitarse formarse una opinión negativa sobre el presunto testigo y sus declaraciones.
Cuando haces este tipo de afirmaciones y luego exiges que no se te juzgue o se formen opiniones respecto a tu persona, sino a tu argumento pues no se puede evitar pensar que esas aseveraciones parten de una mente con mucha imaginación o quizás algún problema más profundo que no me atrevo a inferir. Y como dirían en la Biblia: «a la planta se le conoce por los frutos»
Es algo perfectamente normal de hacer ante tal situación.
Ahora bien, sentimientos negativos tales como odio, rencor, ira, venganza, etc no surgen hacia esta persona no importa cuan equivocada parezca estar. Porque en un final, Cristo es un camino que eligió seguir y profesar… creo en ese tipo de libertad.
Un abrazo Edo
Auditore muy linda exposición de la falacia ad homminem, realmente me has tocado profundo has respondido a todos mis argumentos con ella… Me siento iluminado repentinamente por tu magistral sabiduría, absolutamente genial… creo que me haré ateo… Na es mentira, pocas veces he visto tanto nivel de desesperación.
Es que me canso de decirlo vez, tras vez. Ataca los argumentos y no a mi persona. me tienes labado y tendido como una vieja chismosa.
Usted asume que porque soy cristiano mis argumentos son falsos de antemano. No se para siquiera a considerarlos. Al hacer esto comete otra falacia:
Si piensas que todos los cristianos pensamos igual y no podemos plantear nuestras propias ideas (como cree Deusexumbra al llamarme cristiano en lugar de mencionar mi nick o mi nombre) caes en otra falacia es la del arreglo del bulto:
Amigo yo puedo creer en el majá pinto que si no lo empleo como argumento de nada sirve, no he empleado en nuestro debate esas cosas como argumentos. Mire usted cree que Dios no existe y eso para mi es igual de risible, pero no me rio de su postura, ya que no tiene sentido hacerlo. No tengo interes en demostrar su vericidad o no. Pero veo que usted lo emplea con el fin de volcar la carga de la prueba hacia mi. Pero me interesa un bledo lo que usted piense de mi testimonio. Este no ha sido empleado como evidencia en ningún caso (con respecto al debate de la existencia o no de Dios). Si estas interesado en refutarlo eso es cosa suya, ya que veo que se ha empeñado en citarlo.
@Deuxumbra:
Un aplauso, maravillosa aplicación de la falacia ad homminem. No se si las materias en tu escuela incluyeron coherencia textual pero parece que no.
Mira amigo no puedes atacar a la persona, porque tu no te estas peleando conmigo, estas en un debate (mira que se lo he dicho veces a auditore y él no aprende, no quisiera empezar también contigo a enseñarles cosas básicas que ya tu sabes), estas utilizando tus sentimientos y aplicando tu ira a mi persona, (señal de quien es el que esta perdiendo este debate). Eso no se hace, te hace lucir mal y además introduce molestias innecesarias en el debate que lejos de hacer llegar a un resultado coherente nos aleja de este.
Cumple al menos las reglas de tu propio blog para el debate:
Ataca el argumento, no a mi persona. Yo no te he hecho nada a ti personalmente, pero el argumento parece que si. Olvidate que cuando lanzas una piedra a un callejón oscuro y oyes un grito, es porque le dió a alguien.
Dime una cosa mijo, como es que dices toda esa sarta de afirmaciones y no das una sola evidencia que refute mi comentario. Me acusas de falaz, pero no has dicho por que razón o donde he sido falaz. (aparte de la falacia ad homminen que admití y fue colocada a propósito y reconocida por mi, como respuesta a la misma cuestión). Recuerda que decir la verdad no es una falacia, pero tratar de demostrar un punto amparado en la falacia mencionada si:
En mi caso no he dicho que mis afirmaciones sean verdaderas por el uso de falacias por parte de auditore, pero su reciente comentario contra la credibilidad de mi persona es penoso, muy penoso… Aprendan a atacar el argumento y no a la persona.
Volviendo a usted, amigo usted no ha atacado el argumento en absoluto, duda de mi capacidad para evaluar el teorema de Bayes cuando ni usted me conoce, ni me ha visto nunca (aunque su nick me suena de alguien conocido por mi en mi época de universitario) cuando es materia básica en mi carrera, probabilidades si, y Bayes es solo una parte de ella. Además su aplicación en la rama de la computación es extensa.
Me dediqué en un rato libre a evaluar bayes en ese caso y me dio 1/2. Estamos en tablas, pero también noté en mi repaso de la materia que Bayes depende de cuan imparcial sea la persona que define los porcientos. Ademas para que lo aplica y como. Mire por ejemplo si para volcar la carga de la prueba a mi favor quisiera emplear Bayes, somo me basta emplear una falacia ad populum (que no lo haré), o un Argumento ad antiquitatem, que desarrollaré pero a sabiendas de todos los presentes lectores de su falsedad, solo para ilustrar el punto. Este último es el tiempo en que la religión ha estado considerada como algo normal vs el tiempo que el ateismo ha sido considerado algo «normal». Esto porque la carga de la prueba obliga al que dice algo que se sale de lo normal a probar el asunto:
Si esto es así simplemente porque lo normal siempre fue «existe Dios», eso hasta hace relativamente poco tiempo (Argumento ad antiquitatem (una falacia)). Sin contar (falacia ad populum) que nisiquiera hoy en día los que piensan que es normal son mayoría, por eso no emplearé este argumento con Bayes.
Supongamos que la tierra tiene la edad que dicen los evolucionistas y por tanto el ser humano en su historia documentada al menos 10 000 años hasta hoy. vs siglo XVIII (de forma aceptada) hasta hoy. Esto rompe el estado de normalidad. Encargándole al ateismo el onus probandi. Los casos esporádicos de ateos en la historia antes de esto hablaban más de personas que negaban algunos dioses, aunque aceptaran otros. Por lo que no eran reamente ateos. Por cierto Ateos es un apalabra que si se respetaran no debería siquiera de existir en el nombre de tu religión, que es en lo que se ha convertido el ateismo, pues hay que tener más fe para ser ateo que para ser teista.
Si se aplica Bayes a esos números la solución es más que evidente, lo extraño es el ateismo desde siempre. (esta es una falacia de Argumento ad antiquitatem, por lo que no lo consideraré, ya que cualquier resultado obtenido con Bayes es falaz por esta via, por tanto no se puede emplear Bayes en este aspecto).
Además ustedes son los mayores defensores de la Ontología (la rama que estudia lo que hay), la cual entre sus preguntas Ontológicas establece la siguiente pregunta:
El teismo no se preocupa por el contrario de la existencia o la no existencia de Dios. Ustedes son los preocupados. Son además los que llegaron después, son además los extraños en este potaje de culturas, religiones, creencias y tradiciones. Y son además los acusadores al preguntar: ¿Existe Dios?
Otro aspecto de su presentación de Bayes es el hecho de que su presuposición de que:
(a) Pr(H1 | O) > Pr(H2 | O). Si y solo si,
(b) Pr(O | H1) Pr(H1) > Pr(O | H2) Pr(H2).
da un resultado a favor del ateismo, eso es falso.
Eso porque su evaluación indicaría que el teismo 0.5 > 0.5 ateismo es falso. Por lo que lo contrario debe ser verdadero según ese pensamiento (que es el error que comete esa lógica torcida suya). Lo cual también es falso. Ya que 0.5=0.5. por lo que ateos y teistas estan en tablas.
Cualquier variación en este resultado dependerá de la opinión del evaluador. Un teista aportará 100% de probabilidades de que el hecho sea divino y un ateo hará otro tanto en contra. Por lo que el asunto usualmente quedará en tablas 0.5 vs 0.5 desde donde sea que usted lo mire si se emplea una lógica imparcial. Por eso su razonamiento es completamente falaz. Eso si, sin contar la probabilidad de suceder el hecho observado el cual tiene un tratamiento similar al anterior.
Tampoco le importa demostrar a un teista la existencia o no existencia de Dios. Por lo que el debate surge del afán ateo de demostrar la no existencia de Dios (un total imposible) mayormente mediante el empleo de falacias lógicas y suposiciones indemostrables.
Admítalo usted, no nos interesa demostrar la existencia o la no existencia de Dios. Pero a ustedes si les interesa demostrar su no existencia (su propio nombre lo dice Ateo (Sin Dios)) y la pregunta de la Ontología los desenmascara como acusadores.
Mencionas a Dios considerado como un concepto incoherente mediante la inducción, si interesante pero la inducción también es capáz de demostrar la paradoja del cuervo, lo cual es un absurdo coherente.
Además acaso ignoras en tu demostración el comentario final del artículo de la carga de la prueba, en la sección de derecho:
Por último, Chocano Núñez considera que, de haber una contradicción entre el principio ontológico y el principio lógico, debe preferirse el primero. Wikipedia, Onus Probandi
1- El principio ontológico afirma que prueba el que acusa.
2- El principio lógico que prueba el argumento positivo o el más fácil de probar.
Empleando este concepto prueba el que acusa. Por lo que el ateismo se queda con la carga de la prueba al final, ya que ustedes son los acusadores ontológicos por naturaleza. Que hablar del derecho penal… Ni profundizar para no seguir hechandole tierra encima.
Saludos y disfrute de su estancia por aquí.
Y tras es pequeño momento humorístico de más arriba continuamos:
Carga de la prueba
POR DEUSEXUMBRA
Introducción.
Muchas veces se puede observar una disputa entre ateos y teístas, no por quién crea que Dios exista o no, sino por quién debe probar sus afirmaciones. A esto se le denomina la carga de la prueba, que no se restringe sólo al debate entre la existencia de Dios o su inexistencia, sino a todo aspecto que en sí involucre proposiciones. ¿Quién tiene la carga de la prueba, el ateísmo o el teísmo?
Antes de responderse eso, debería hacerse una aclaración: Normalmente se afirma que quien hace una afirmación es quien debe demostrarla como cierta. De allí muchos ateos infieren que dado que “Dios existe” es una afirmación esta debe ser demostrada, pero de la misma forma, el teísta infiere que la negación “Dios no existe” en realidad es una afirmación también, por tanto, la carga de la prueba queda en tablas. Algunos ateos entonces responden con que el ateísmo no afirma nada, sino que por el contrario, sólo se basa en la no-creencia. El teísta afirma que Dios existe y el ateo sólamente no cree en ello, pero no afirma lo contrario, por lo cual la carga de la prueba está sobre el teísta y el ateo no tiene nada que probar.
Sin embargo, esta solución resulta una petición de principio sobre que el teísta no ha dado pruebas suficientes para la existencia de Dios. Además, no creer en la existencia de Dios en realidad refiere a que el ateo implícitamente afirma que Dios no existe, dado que el contenido de la afirmación del teísta es tomado como falso por el ateo. ¿Otra vez la carga de la prueba recae sobre ambos?
En realidad, la carga de la prueba cubre todo lo que tenga un valor de verdad, es decir, todo lo que sea una proposición. Dios existe o Dios no existe, son ambas proposiciones. La diferencia está en cuál es el grado de prueba de cada una. Puesto que ambas proposiciones son mutuamente excluyentes, la carga de la prueba recaería sobre aquella que tenga menos sustento o que deba ser demostrada de forma suficiente.
Objetivo.
Establecer la función de la carga de la prueba y si recae sobre el ateo o el teísta.
Exponer cómo la ausencia de evidencia a favor de la existencia de Dios implica su inexistencia poniendo la carga de la prueba sobre el teísta.
Argumentación.
Se abordará el objetivo desde dos perspectivas mutuamente complementarias, la primera donde se abordarán las condicionales de la carga de la prueba en general que apoyan que el teísmo debe sostener esta y la segunda donde se establecerá por qué la ausencia de evidencia a favor de la existencia de Dios implica que la carga de la prueba cae en el teísta.
(1) La carga de la prueba se adjudica a quien: (a) está haciendo una afirmación alternativa menos plausible que la hipótesis de trabajo que se asume (b) está en mayor facilidad de demostrar lo que afirma, y (c) está partiendo de una explicación que por sí misma requiere ser sustentada.
Ahora, cabe preguntarse: ¿Se cumplen estas tres condiciones para el teísmo o para el ateísmo? ¿Cuál de los dos debe demostrar de forma suficiente su postura?
(a) la afirmación de que Dios es necesario para que se lleve a cabo X en el mundo natural (o incluso para que se lleve el mundo natural en sí) coloca la carga de la prueba sobre el teísmo. Si bien en antaño (muy en antaño) era impensable que algo pudiera suceder sin la intervención o intención de Dios ahora es al revés: ninguna observación sobre el mundo natural implica que X requiere de Dios alguno. Para ofrecer una explicación científica ninguna de nuestras observaciones tiene que recurrir a la suposición o hipótesis de que existe un dios. El mundo puede ser entendido y explicado y prescindir de la suposición de que un Dios exista.
Por teorema de Bayes, cuál hipótesis tiene el mayor grado de probabilidad posterior depende no solo de sus verosimilitudes están relacionadas sino también en cómo sus probabilidades previas están relacionadas. Esto explica por qué una explicación teísta no es más probable que el naturalismo.
(a) Pr(H1 | O) > Pr(H2 | O). Si y solo si,
(b) Pr(O | H1) Pr(H1) > Pr(O | H2) Pr(H2).
• Pr(O | H) significa la verosimilitud de X hipótesis dada una observación.
• Pr(H | O) significa la probabilidad posterior de una hipótesis dada una observación.
• Pr(H) es la probabilidad previa a una observación que tiene una hipótesis.
H1: Teísmo.
H2: Procesos naturales.
La probabilidad de una hipótesis H1 es elevada por una observación tal como la existencia de X evento si y sólo si la probabilidad posterior de tal hipótesis dada una observación en relación a su probabilidad previa es mayor que la de la H2.
¿Es mayor la probabilidad de H1 que la de H2? De forma previa ni posterior, no tenemos realmente ninguna razón para creer en el teísmo como una mejor explicación para nuestras observaciones. De todos los conocimientos científicos que tenemos sobre el mundo natural: ninguno parte del teísmo, ninguno requiere del teísmo, ninguno concluye el teísmo. No sólo la probabilidad de esta hipótesis está comprometida sino también su verosimilitud.
Este análisis hace parte de lo que se denomina principio de evidencia total, que de igual forma orienta la carga de la prueba.
(b) está en mayor facilidad de demostrar lo que afirma quien puede demostrar su afirmación con menos recursos. Por ejemplo, si un teísta quiere demostrar que existe evidencia de su Dios, esto implica menos gasto de recursos que demostrar que todas las afirmaciones de tal teísta son falsas. El ateo no tiene que refutar cada afirmación que se le ocurra a este, más bien, con que una de esas afirmaciones fuera cierta sería suficiente. Esto es justo intelectualmente y metodológicamente.
Si hay dos hipótesis mutuamente excluyentes, la carga de la prueba recae sobre la que con menor dificultad puede probar a la otra falsa. En este caso el teísmo. El ateísmo puede refutar 1001 dioses y aún así el teísta decir que “aún no ha refutado el suyo”. Aparte de ello, demostrar un teísmo particular ayudaría a descartar otros teísmos con los que entra en conflicto. Esto es metodológicamente más parsimonioso que obligar al ateo a refutarlos todos.
El teísta puede afirmar que refutar la propiedad de (e.g.) omnisciencia imposibilita el concepto de Dios y por tanto la carga de la prueba caería sobre el ateo, sin embargo, no todos los teístas asumen la omnisciencia de la misma forma. Para unos esta refiere a lo lógicamente posible, para otros no, inclusive para otros paradójicamente refiera a ambas. La afirmación de que Dios es (e.g.) omnisciente de por sí requiere de clarificación. A pesar de ello, desde el ateísmo filosófico se ha demostrado que las propiedades atribuidas a Dios son contradictorias entre sí o con el mundo observado, en contra de la carga de la prueba.
(c) esta última apreciación conduce al tercer condicional: las premisas y proposiciones fundamentales del teísmo han sido demostradas falsas, inadecuadas o insuficientes. Una hipótesis sobre la existencia de un ser que puede ser desestimada por principio de parsimonia, que no tiene poder explicativo, que carece de una definición clara y que además contradice conocimientos actuales y resulta en sí misma autocontradictoria muchas veces es una hipótesis incoherente. Si alguien sostiene tal postura u otra similar contra-todo-hecho, sin duda sobre tal recae la carga de la prueba.
En particular, la carga de la prueba del teísmo no trataría sobre que se debe demostrar la existencia de Dios, sino que se debe antes que eso demostrar la consistencia y coherencia del concepto de Dios para después ver si dicho concepto refiere o no a algo real.
(2) La ausencia de evidencia a favor de la existencia de Dios debería ser más que suficiente para establecer la carga de la prueba sobre el teísta, esto es así debido a que dicha ausencia implica la inexistencia de dicho Dios. Ante esto, los teístas suelen decir que el ateo incurre en una falacia “ad ignoratiam” al alegar que la ausencia de evidencias no indica la inexistencia de Dios, ¿realmente es así?
(a) antes de responder aquello, por ahora, hay que entender bien que la proposición “Dios existe” no trata sobre la entidad “Dios”, sino sobre el concepto de tal ser. La proposición enuncia que “el concepto de Dios refiere a algo real al menos una vez”. Un concepto que requiere ser demostrado válido antes de hablar de la existencia de dios alguno (es decir, si refiere a algo real o no).
No se puede hablar de la existencia de X si el concepto de X no ha sido demostrado coherente. Sin embargo, aún si el concepto fuera coherente, no se sigue de ello que X Exista. Esto es porque: (i) la consistencia de un concepto no implica la existencia de algo, pero (ii) la consistencia de un concepto es necesaria para la existencia de algo.
En resumen, se debe tener un concepto coherente de lo que se está afirmando que existe, esto es una condición necesaria, pero no suficiente.
(b) sin embargo, de forma inversa sí es suficiente que el concepto sea incoherente para que X no pueda existir, tal como expresa (ii). La persona atea puede entonces demostrar que el concepto de X dios es incoherente y con eso demostrar que no existe tal ser. Puesto que un concepto que es incoherente no puede referir a nada existente (p.ej. un circulo de 4 lados).
El concepto del dios cristiano (un ser: Omnipotente, omnisciente, omnipresente, perfecto moralmente, perfecto libremente/interventor, creador, inmaterial, etc.) Ha sido demostrado incoherente, sea por (i) contradicción interna del concepto o por (ii) contradicción con lo que observamos del mundo. También se tiene la opción inductiva (iii) porque no hay mejores razones para asumir que exista, por sobre que no exista tal ser para explicar el universo y sus características.
Dado esto, el teísta si contra-toda-evidencia desea afirmar que su Dios existe, entonces tiene la carga de la prueba de ello.
(c) por último, en cuanto al Ad Ignoratiam, podríamos resumir la excusa del teísta en la siguiente frase popular que se lee y escucha popularmente entre los círculos cristianos en internet: “la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.”.
El problema con esa frase, es que el ateísmo no se basa únicamente en la ausencia de evidencia como argumento a favor, sino que además, como se menciona en los puntos (a) y (b) se basa en la demostración de la incoherencia del concepto del dios teísta.
Igualmente, la frase mencionada no es válida en el caso del dios teísta. El ateo está Completamente justificado en afirmar que no existe dios alguno a partir de la ausencia de evidencias. Una persona está justificada en creer que X no existe si: (i) toda la evidencia argumental usada a Favor de la existencia de X ha sido demostrada inadecuada (ii) se espera que de existir X sería una entidad de la que habría evidencia a su favor (iii) no hay justificación para la ausencia de evidencia a favor de la existencia de X (iv) no hay razones para Asumir la existencia de tal X.
Las 4 condiciones se cumplen respecto al concepto del dios teísta.
(d) aún así, indistintamente de si el teísta aceptara o no los condicionales deductivos anteriores, la ausencia de evidencias no apoya la idea de que Dios existe más de lo que apoya la idea contraria (i.e.) que no existe tal ser. Esta conclusión inductiva siempre aparece y es la que reafirma en últimas la carga de la prueba sobre el teísta.
Conclusión.
La carga de la prueba recae sobre el teísta. Sin embargo, esto no significa que el ateo no pueda demostrar que No existe dios alguno. Tan sólo que no necesita de hacerlo para sostener el ateísmo. De la misma forma, la ausencia de evidencia a favor del teísmo coloca la carga de la prueba en últimas sobre el teísta y además es un argumento en contra de la existencia de Dios.
Me gustaría añadir una pequeña corrección que veo que se me fue cuando hice ese ensayo:
En el punto (1a), reemplazar:
• Pr(O | H) significa la verosimilitud de X hipótesis dada una observación.
Por:
• Pr(O | H) significa la probabilidad de X observación dada una hipótesis – la “verosimilitud” de observar X bajo dicha hipótesis.
_____
Me confundí aparentemente con Pr(H | O) y no me había dado cuenta hasta hoy.
Pffffff jajajaja el mismo tipo que escribió esto:
«…son ángeles que se transforman incluso como ángel de luz. los mismos que en varias ocasiones con mis propios ojos he visto en forma de gárgolas, de extraterrestres y de perros negros (y no solo yo, muchos, muchos más también, de por sí en mi trabajo trabajaba un santero que era amigo mío yo le predicaba el evangelio y el me hablaba de sus creencias…»
Aja… Ese mismo tipo me dice que no cree en la evolución porque faltan evidencias…y que falta veracidad a mis argumentos y está cansado de vencerme en debates…jajajajaja!!!
Dulce ironía
como te encanta citar fuera de contexto…
Sin ánimo de juzgarle de mi parte amigo, esas son sus palabras e ideas expuestas por usted mismo en este blog.
La evolución es un disparate pero las «gárgolas, extraterrestres y perros negros» son una cosa muy seria.
Y si, tiene toda la razón al decir que está fuera de contexto, pero seamos honestos, la ciencia es más seria que eso. No obstante, mis mayores respetos a su decisión de creer.
Hola, te agradecería si pudieras publicar mis comentarios previamente realizados en tu post. Si consideras necesario eliminar mis referencias a mi blog (que sólo hice porque vi que me estaban copiando sin crédito, puedes hacerlo, aunque creo que como escritor tú me deberías entender al respecto).
Gracias.
Saludos colega, fui yo quien traje su contenido acá desde DAT como apoyo bibliográfico, incluso mantuve su nombre y autoría en la publicación para respetar su procedencia.
No hay lío, el conocimiento no se posee. No me queda claro qué es DAT, quizás porque no he dormido bien. Explícame.
La mejor explicación para la creación del universo la tiene Monesvol…jajajaja
Si desean más información sobre el tema
lean esta noticia y así aprendemos más sobre la importancia que hay que darle a escuchar los argumentos religiosos.
https://www.vice.com/es_co/article/8gpzmv/pastafarismo-colombia-religin-oficial-estado-laico-libertad-cultos-corte-constitucional-cristo?
Si, siempre que no quieres enfrentarte a lo que no te gusta lo mejor es inventarte algo como el pastafarismo. Contra eso no hay nada que hacer. Siguen siendo una postura extraña contra la que no se puede demostrar nada, pero de antemano se conoce que es simplemente un invento humano para hacer mofa del cristianismo. Eso es un hecho de conocimiento común, es decir es un hecho notorio. Lo notorio no necesita demostración.
En resumen eso si que sería interesante verte metido en esa religión de espaguetis volador, de un momento a otro me lo inmagino…
Pero mira si quieres puedes meterte en cualquiera de estas religiones de parodia, en la que sus integrantes se burlan del resto de las religiones cuando la desesperación los hace llegar a ese punto. No tienes que quedarte solo en la del monstruo del espaguetis. Como no pueden demostrar que el teismo es falso pues se inventan una (haciendose indirectamente teista y dandoles a ellos la razón sin quererlo), aquí tienes una lista de iglesias de parodia, escoje una para burlate si quieres a sabiendas, que eso si que sería desesperación:
Valla usted, esta en todo el derecho de integrar el club de la Agnotología.
Te faltó «Adventistas del 7 día» en la lista
Aunque no suelo reirme de esas cosas….ni siquiera de tu iglesia. En términos de derechos, todos ustedes tienen derecho a culto. No importa cuan risible parezca.
Saludos colega
Quizás debí haber incluido un último, espera ya se cual me faltaba:
Ateismo.
Los ateos no tienen iglesia.
El ateismo es solo una postura ante la religion, no una religion en si.
Que los ateos no tienen iglesia, jajajajaja no me hagas reir. Es que no sabes que se reunen todos los meses al menos una vez. Además de que también pagan el séptimo, solo que no es a conciencia como en la iglesia (bueno en algunas). Bueno eso los que pertenecen a esa «denominación» atea en nuestro país.
Que los ateos no tienen iglesia que buen chiste… jajajaja.
Ademas visitan a sus Dioses con regularidad (algunos al menos en nuestro país). Y deja cayarme para no seguir buscando problemas que solo los cu-ba-nos entenderían.
Mira que predicando me han dicho varias veces quien es o era su Dios… para ni escuchar nuestra predicación…
Deja callar, de todos modos odio la po-lí-ti-ca y este blog no se trata de eso…
saludos
Edo, cualquiera medianamente informado se habra dado cuenta que contigo no vale la pena discutir, vas de lo sublime al disparate sin hacer escala. Mira nada más que decir esto:
«Que los ateos no tienen iglesia, jajajajaja no me hagas reir. Es que no sabes que se reunen todos los meses al menos una vez. Además de que también pagan el séptimo, solo que no es a conciencia como en la iglesia»
Colega en serio, date una vuelta por el consultorio médico de la familia, necesitas ayuda profesional.
Ni me molestaré más rebatir tus locuras y disparates, has convertido tu imagen en una sátira. Y ya no siento placer en ver como haces el ridículo…
Ahora me voy para mi iglesia del Ateísmo que el pastor va a dar un culto especial y no quiero perdérmelo….
Que clase loco jajajaja!!!!
Chao
En verdad no le comprendo. Como van a tener dioses personas que no creen en ellos?
A visto acaso una iglesia atea? Que conste que un grupo de personas reunidas para debatir sobre los absurdos de la religion no contituyen una iglesia.
Pagamos dinero a una iglesia atea? Como? Cuando? Donde?
Le agradeceria que si tiene una opinion diferente, al menos sustentela con datos veridicos, con sus fuentes para permitirme rastrar la informacion.
@Auditore y @Salem:
Quisiera hablarles claramente; pero no siempre se puede hacer… Piensen un poquito, creanme, no es tan difícil darse cuenta de lo que yo estoy diciendo, eso si es que ustedes son cu-ba-nos y estan vivos en esta época.
Esta es la opinión «no oficial» de los miembros de casi todas las iglesias cristianas de Cu-ba. Eso porque quienes se la han formado a ellos (este estado de opinión) son los mismos ateos.
La retórica al igual que en las iglesias es ampliamente empleadas por sus iglesias, yo aborresco la po-lí-ti-ca… (aún cuando en el pasado pertenecí a la iglesia que es cantera de la verdadera iglesia atea, para los que pasan cierta edad) esta es una pista adicional que tendrán. Tienen también su biblia (la cual muchos de ustedes no la han leido, pero si la han escuchado mentar, fue publicada en 1867). Tienen tambien sus heroes y sus batallas y sus masacres terribles. Muchas completamente injustificadas (mayormente fuera de nuestro país, en enclaves como China o la Urss…)
Por ahora respecto a eso es lo que diré.
Con respecto a lo de tener dioses personas que no creen en ellos, creeme en esos dioses si «creen» muchos de los ateos (o afirman creer con su propia boca aunque sea mentira); pero como con los cristianos, hay muchos tipos de «denominaciones» internas facilmente comprensibles. Solo piensa un poquito (y haz como con los personajes de Harry Poter y el nombre de Voldemor) y dime quien es considerado dios en nuestro país para muchos incluido ateos (no digo que todos, de por sí la mayoría no cree que sea un dios, pero sin embargo ante una predicación de un cristiano, lo expresan como su dios, aun cuando no lo crean ellos mismos solo para mofarse (no saben o entienden cuanto peso tienen las palabras que salen de nuestra boca en los más jóvenes que los escuchan y en su propio juicio) causa por la cual en modo de argumento dicho por su propia boca, lo empleo ahora en mi favor)
saludos
PD: Auditore no te preocupes, no es cosa de consultorio. No lo digo por loco, sino por ser de conocimiento común para los cubanos.
Tambien no es cuestion de politica. Existen personas religiosas fuertemente apegadas a la politica (Ejemplo mas comun, Vladimir Putin) y personas ateas que no tienen nada que ver con ella, ni alaban a lider politico alguno… (Yo pertenezco a esas.)
Quizas sea por mi propio desinteres, pero juro que no tengo idea de quien es ese que en nuestro pais es alabado como un dios. Que hay personas que son muy admiradas, si las hay, pero son personas… y a todos les queda claro eso. No son superpoderosas, ni estn extentas de defectos o malas decisiones.
Odio el fanatismo ciego, sin importar a qué o a quien esté dirigido.
No hay nada en la vida que justifique que debamos vendarnos los ojos y seguir a alguien o a algo a donde sea que vaya. Si obra bien esa persona, entonces no debe preocuparle que evaluemos sus acciones. Si obra mal, pues simplemente no merece ser seguida. Si es humano y comete errores, entonces entendemos que es necesario que los enmiende.
eso es lo que creo. Conozco mucha gente aea o agnostica. Todos mis amigos lo son… y ninguno expulsa consignas sin sentido, ni idolatra a figuras utópicas. Somos humanos, señor Edo, usted y yo. Y vivimos en un mundo donde hay de todo.La politica no es exclusiva del ateismo, en realidad, la politica y la iglesia estan bastante entrelazadas. Porque la iglesia tiene una influencia nada despreciable en las decisiones del gobierno de muchos paises.
Un politico es politico, y puede creer o no en Dios.
Un ateo es ateo, y puede ser bueno, o malo… puede ser ignorante, o estar lleno de conocimientos. Lo mismo sucede con los religiosos.
Es simplemente muestra de lo diversos que somos.
Estimado Edo…
(La primera parte de mi comentario d earriba, que no salio….)
Permitame serle franca: Yo TAMBIEN odio la política. Ni a entiendo, ni me gusta.
Que la opinion de los miembros de las iglesias en Cuba es que las personas ateas tienen una religion y tienen iglesias…. bueno… eso puedo creerle. Una opinion e suna opinion. Pero no pasa de eso. Que sea una opinion no significa que sea verdad.
Creo que no me entiende. Nunca he dicho que la religion sea la unica causa d elas guerras… he dicho que es una de ellas.
Nunca he dicho que una persona atea es buena. He dicho que existen ateos buenos y ateos malos, asi como existen religiosos buenos y religiosos malos.
En eso salem estamos de acuerdo.
Edo
Permitame responderle sus afirmaciones de que los ateo tiene una iglesia ….y todo lo demas,……ufff…para taratar de no hablar de politica aquí, le digo que sus afirmaciones son una interpretacion bastante particular, para decirlo de alguna forma, de una o algunas organizaciones de nuestro pais, desde que lei su comentario supe a lo que se referia, pero usted se equivoca amigo mio, ciertamente toda organizacion tiene sus idolos, entendido como …..Persona o cosa por la que se siente un amor o admiración excesivos…… no como ….Figura o imagen que representa a un ser sobrenatural y al que se adora y se rinde culto como si fuera la divinidad misma.
De hecho, todos los paises los tienen, pero de ahí a que se les considere Dioses, uffff, nada que ver con la realidad, es extremista este planteamiento…por demas sabiendo que no es verdad.
Divinidad. Ser sobrenatural al que se rinde culto en las religiones politeístas; los creyentes consideran que tiene poder sobre un ámbito concreto de la realidad y sobre el destino de los humanos.
Dios.En el cristianismo, Dios es el ser eterno que creó y que mantiene el Universo. Dios es trascendente e interviene activamente en el mundo.
No solo no es verdad por eso, sino porque dentro de sus filas hay religiosos de muchas denominaciones y religiosos de nuesto Pais, cristianos y no cristianos, y lo menos que se hace alli es hablar de religión, cosa contraria, porque en muchas casas de culto o Iglesias si se habla de política…..
Le contesto sobre todo porque soy religioso, no como usted, pero lo soy, y pertenesco a la organizacion que usted llama Iglesia de los Ateos, es una organizacion política, no mescle las cosas, ni lo satanise todo.
Si eso es como usted dice, entonces todos sosmos religiosos, pero no solo los cubanos, el mundo entero lo es…..
Kalfuo, hasta que por fin alguien lo entiende. Si te das cuenta todo lo he hecho como una interesante parodia (en la que por razones más que obvias no pretendo abundar), no deja de tener su equivalente en la realidad como bien notaste, pero si, es como usted dice: el mundo entero tiene ese mismo problema.
saludos
si dios creó las leyes del universo (espacio y tiempo) es ilógico pensar que él está sujeto a ellas, por eso auque es dificil de comprender no tiene ni principio ni final.(salmos 90:2)
Hay muchas teorías, pero cuántas de esas se han demostrado?
El autor del Blog no debió limitarse a la Biblia.
Debió explorar otras cosmogonías. Por ejemplo: Conciencia y Materia, una relación compleja. El caso Sankhya.
https://revistas.comillas.edu/index.php/pensamiento/article/viewFile/4672/4488